Проблема для юристов

[fizzik]

Необычайно мягкий приговор вынес российский военный суд двум солдатам оккупационных войск в Крыму, которые в конце прошлого года, разгуливая пьяными по улицам Севастополя, забили до смерти кувалдой прохожего, местного жителя. Нелюди получили один - 6 лет, а другой - 4 года заключения.

В связи с этим у меня возник вопрос: как быть с подобными случаями?
С одной стороны, общий принцип правосудия заключается в том, что никто не может быть судим дважды за одно преступление.
С другой стороны, нельзя признать законными мягкие приговоры оккупантов своим собственным головорезам. А что если этот "суд" дал бы убийцам даже и не 6 лет, а 15 суток - что и тогда следовало бы считать, что "они свое отбыли"???

Вполне логична была бы позиция - в принципе не признавать суд состоявшимся: ведь у России нет права осуществлять судебную власть в Крыму, и следовательно, весь этот "суд" незаконен, а его "приговор" - ничтожен и не порождает правовых последствий. Но как быть с тем фактом, что по решению этого не-суда они таки что-то отсидели? Если полномочный суд приговорит их к пожизненному - это, конечно, будет не важно - сколько они уже отсидели. А вот если все-таки разыщутся какие-то "смягчающие обстоятельства", то приговор может быть 15-25 лет, и тогда, по идее, отсиженное надо бы зачесть. Но как зачесть, если российский "суд" и его "приговор" не признаются?

Comments

[kray-zemli.livejournal.com]

А кувалду они что, с собой принесли?

[fizzik]

Чего не знаю, того не знаю.
Может и принесли, может подобрали.

[birdwatcher.livejournal.com]

А что происходило с русскими военными, совершавшими преступления в Севастополе, до оккупации? Разве их судил не тот же самый гарнизонный суд?

[fizzik]

Если преступление совершено на корабле ЧФ - то да, судил бы российский военный суд, поскольку корабли экстерриториальны.
Если на сухопутной территории военной части - не знаю, по идее они не пользуются экстерриториальностью, но может быть бьли какие-то ньюансы прописаны в договоре о базировании ЧФ.
Если собственно в городе - то тут без вариантов, их должен был судить украинский суд Севастополя. Возможно, на практике какого-то мелкого правонарушителя могли отдать россиянам - типа увозите его отсюда и сами с ним разбирайтесь, но с убийцей бы такое не прокатило, конечно.

Даже если (вдруг) были какие-то неизвестные мне особенности в договоре о базировании ЧФ, которые давали российскому военному суду в каких-то случаях юрисдикцию над российскими военнослужащими, совершившими преступления на территории Украины, то сейчас это все равно было бы уже не важно, т.к. этот договор больше не действует. Россия его денонсировала.

Если убийцы будут считать, что украинский суд отнесется к ним предвзято, то могут пытаться настаивать, чтобы их судил Международный уголовный суд. В принципе, убийство мирного жителя участниками оккупационных сил - это военное преступление, юрисдикция МУС.

[birdwatcher.livejournal.com]

Я немного про другое: судью, что вынес приговор, привезли из Москвы или переодели имеющегося местного?

[fizzik]

Военного судью практически наверняка привезли - даже если ЧФ имел свой военный суд, так этих российских вояк практически всех "ротировали", это во-первых. А во-вторых, даже если ЧФ имел свой суд, и это именно он превратился в "крымский гарнизонный суд", и даже если судей не ротировали, то в каком смысле его судья - "местный"? Ну привезли его не в 14-ом году, а в каком-нибудь 2009-ом - какая разница?

Это гражданские судьи в Крыму частично местные, переодетые с доокупационных времен. Где-то половина может быть, вторую половину заслали из России после 14го.

[birdwatcher.livejournal.com]

Ну, я к тому и клоню, что, может, большой разницы нет. Значит, дела начиная уже с 2009 года пришлось бы не признавать?

[fizzik]

Разница, конечно, есть.
Тот суд, который судил этих убийц, неправомочен судить совершивших преступления на территории города Севастополя.
Если этот суд и существовал до 14-го года, и даже если этот конкретный судья там работал, то сферой его компетенции могли быть только преступления, совершенные на кораблях ЧФ, и, как максимум - может быть еще на территории сухопутных военных частей ЧФ. Но уж точно не на улицах Севастополя.

Кроме того, даже если бы каким-то образом именно этот суд и именно этот конкретный судья рассматривали бы это дело до оккупации, то есть подозрение, что приговор был бы другим. Российские вояки всегда вели себя в Севастопле не очень хорошо, и по этому поводу постоянно возникали терки. Я не думаю, что россияне стали бы обострять отношения демонстративно мягким приговором убийцам, даже если бы каким-то станным образом это дело оказалось у них. А вот теперь уже можно не стесняться! Российские вояки реально ведут себя с крымчанами как с населением оккупированной вражеской территории. Совсем замять дело об убийстве еще нельзя - а вот дать убийце 4 года уже можно. Можно еще через 2 года выпустить его по УДО.

[birdwatcher.livejournal.com]

Не, насчет правомочен или нет я абсолютно не спорю. Интересует именно физическая преемственность.

[fizzik]

Тех вояк, что служили Украине и перешли на российскую службу - либо поувольняли, либо перевели куда подальше. Ненадежны, типа. Найти сейчас в Крыму действующего офицера, служившего Украине, практически нереально.
И даже с собственно российскими вояками ситуация не сильно отличается - тех, кто служил на ЧФ и раньше, в основном отослали куда-нибудь, прислали новых. И если там, где речь идет об обслуживании военной техники, еще есть смысл сохранять "физическую прееемственность", и там еще можно найти какое-то количество персонала, оставшегося с прежних времен, то юристов наверняка всех перетрясли.

[birdwatcher.livejournal.com]

Интересно, не знал, что всех заменили.

[green-fr.livejournal.com]

Дело же не только в судье, но и в законе,а то и в общем отношении общества.

[birdwatcher.livejournal.com]

Так законы, регулирующие убийства прохожих по голове кувалдой, вроде, не менялись, и общее отношение к ним общества тоже.

[green-fr.livejournal.com]

Я бы почитал подробности, кто там кого убил и за что. Если друзья по пьяни переругались - конечно, ничего не менялось. А вот если прохожий тролил солдат оккупантами, слово за слово, а тут и молоток под руку - то всё как раз поменялось за несколько последних лет.

[birdwatcher.livejournal.com]

Именно, это самый первый вопрос - дело имеет какую-то политическую окраску?

[birdwatcher.livejournal.com]

Погуглил некоторое время - про эту историю не известно вообще ничего , кроме того, что fizzik уже сообщил, причем и эти скудные сведения - со слов самого гарнизонного суда. Если этот суд не признавать, то расследование (да и уставновление факта преступления) придется начинать с нуля.

[fizzik]

Вот еще кое-какие сведения: http://sevastopol.press/2018/11/08/dvuh-voennosluzhaschih-osudili-za-ubijstvo/

Видимо, можно считать более-менее надежными сведения, что
1) это не была разборка собутыльников - убийцы с убитым не были знакомы.
2) это не было самозащитой (ну, гипотетически можно было бы нафантазировать, что какой-то наркоша с кувалдой ни с того ни с сего напал на двух военных, они, защищаясь, отобрали кувалду... Но нет.)

Наиболее вероятно, что севастополец сделал подонкам замечание по поводу их поведения в нетрезвом виде (может, и в нецензурной форме, хотя это известно только с их слов), а они "не стерпели".

[birdwatcher.livejournal.com]

Ага, действительно, сказано, что убили гражданского.

[fizzik]

От нашей севастопольской квартиры минут 10 ходьбы до этого дома - Колобова, 15. Я знаю этот дом.

[natomist.livejournal.com]

Но как быть с тем фактом, что по решению этого не-суда они таки что-то отсидели?
Не отсидели, а были незаконно похищены и ограниченны в свободе.

[mopexod.livejournal.com]

Пожалуй, ничего сделать будет нельзя, даже если бы они обошлись штрафом. Наказание получено, всё. То есть, захочется, конечно, но при разумной судебной системе - не судьба.

Не знаю, удивишься ли ты, но похожая ситуация совсем близко от тебя - на территориях, инигда в совершенно неожиданных местах. Скажем, в Ариэле.
Там формально законы Израиля не действуют. Есть всякие трюки, которые их распространяют туда, но в целом - нет.

Знакомых скалолазов в Эйн-Фаре за Иерусалимом пытались выгнать со скалы контролёры заповедника. Скалолазы попросили посмотреть документы, и глянув, послали контролёров обратно в Израиль. Контролёры вызвали местную военную полицию (и, в общем-то, должны были быть с ней вместе с самого начала), но те не проявили интереса к скалолазам и не приехали.

[fizzik]

А какие законы формально действуют в Ариэле? Британского мандата?

[mopexod.livejournal.com]

Формально там вот это:
https://en.wikipedia.org/wiki/Israeli_Civil_Administration
ЕМНИП, администрация регулярно издаёт указ о распространении израильского законодательства на подконтрольную ей территорию. Но есть нюансы, всё же формально они не территория Израиля.

[green-fr.livejournal.com]

Тут скорее интересно было бы посмотреть на аналоги с оккупационными судами. Тех же немцев в оккупированном СССР судили свои суды? Понятно, что во время войны редко когда доходило дело до признания их решений, тем более до пересмотра, но было же какое-то положение о юридическом признании или не признании.

Мне кажется, если не признаёшь власть, то и суд её не признаёшь. Что он там нарешал - можешь в качестве бонуса признать срок, который отсидел этот товарищ, но можешь и не прзнавать.

[birdwatcher.livejournal.com]

Тогда придется посадить всех отсидевших по всем делам заново, или объявить им амнистию. То и другое выглядит странно, нет?

[fizzik]

Идея амнистии осужденным во время оккупации по не самым страшным преступлениям - не такая уж странная. Потому что отказать в пересмотре дела тому, кто осужден оккупантским судом невозможно: его судил суд, который не имел на это права. А расследовать заново и судить заново каждого карманного воришку - нереально.
Потребуется, конечно, особый закон о том, что делать с этими приговорами оккупантских судов.
Понятно, что все осужденные за "преступления против государства" просто автоматически освобождаются, а Россия должна выплатить им компенсации.
С преступлениями против личности и собственности сложнее - потому что там есть потерпевшие со своими законными интересами.
Видимо, правильно как-то так: по не слишком тяжелым преступлениям объявлятся амнистия, освобождающая осужденных оккупантскими судами от наказания, но не от выплаты ущерба пострадавшим, если таковая присуждена оккупантским судом. Если осужденный не согласен (например, считает себя вообще невиновным) - он вправе отказаться от применения этой амнистии, и тогда его судят заново.
С тяжкими преступлениями вроде убийств - амнистия не объявляется, но любой такой осужденный вправе требовать полного пересмотра дела законным судом.

[birdwatcher.livejournal.com]

Я говорю про людей, кототрые уже отсидели и вышли. Ты предлагаешь именно объявить им ооб амнистиии?

[fizzik]

Амнистия в любом случае только по нетяжким преступлениям.

А по тяжким - надо, конечно, уточнить, что пересмотра вправе требовать не только осужденный, но и прокуратура, и потерпевшие, если считают наказание оккупантского суда слишком мягким. "Признается" решение оккупансткого суда только если никто не возражает. Соответственно, если убийца, осужденный оккупанстким судом на 4 года, уже вышел - он вполне может оказаться за решеткой снова. Но если это обычный, гражданский убийца, и он уехал в Россию, то та его, скорее всего, не выдаст. А вот военных преступников выдать придется. Ну и военные преступления, как в случае этих двух головорезов, рассматриваются заново в любом случае. Там вопрос разве что в разгарничении подсудности между украинским судом и международным.

[birdwatcher.livejournal.com]

Вот я и говорю: человек совершил нетяжкое престпуление, отсидел два года, вышел на свободу. Ты ему скажешь - поздравляем, вы амнистированы?

[fizzik]

Если уже вышел - то и говорить ничего не надо.
Если он считает, что сидел зря - то сам требует рассмотрения своего дела, и если выяснится, что был невиновен - Россия платит ему компенсацию.
Это по преступлениям против личности и имущества.
А по преступлениям против государства - осужденный ничего сам требовать не должен, он просто автоматически признается жертвой оккупации и Россия платит ему компенсацию. Конечно, размер не должен рассматриваться в каждом отдельном случае, а должен быть определен в мирном договоре. Что-нибудь типа $100 тыс за год заключения, $25 тыс за год нахождения под домашним арестом, $10 тыс за год нахождения под подпиской о невыезде. Суммы, конечно, условны. Но если кто-то в заключении приобрел болезни или стал инвалидом - понятно, что компенсация должна быть значительно увеличена. Осужденным на штраф - возврат этого штрафа в двойном размере. Вот эта женщина получит от России $9 тыс вместо взысканных с нее 4,5. За моральный ущерб и переживания в ходе следствия и судебного процесса.

[birdwatcher.livejournal.com]

Я-то согласен, что говорить ничего не надо. Но вы с Сашей предлагаете не признавать суды и срока - мало ли, его взяла в плен какая-то непонятная русская банда, а потом выпустила, это не наше дело. Но тогда у нас логически две возможности: (1) посадить такого человека в тюрьму на два года за совершенное преступление, или же (2) амнистировать его. Я что-то пропустил?

[fizzik]

Так о том и весь мой пост: что совсем не признавать - тяжело. Частично придется признать.

[green-fr.livejournal.com]

Во время французской революции выпустили всех узников Бастилии, в том числе маркиза де Сада - ничего странного никто в этом не увидел ;-)

[birdwatcher.livejournal.com]

Тут обратный случай-- вы оба предлагаете отменить не приговоры, а отбытые сроки заключения.

[fizzik]

Кому что. Жертвам оккупации - отменяются приговоры.
А вот оккупанты рискуют отсидеть дважды. Но я все же считаю, что это не вполне справедливо, о чем и пост.

[birdwatcher.livejournal.com]

Справедливость, допустим, в глазах наблюдателя. Беда в том, что это алогично и ничего не дает.

[fizzik]

Что именно нелогично и каковы твои предложения?

[birdwatcher.livejournal.com]

Ты не можешь амнистировать людей, которые уже отсидели, и не хочешь сажать их в тюрьму повторно. Значит, тебе придется признать суд судом и реальность реальностью, по крайней мере для тривиальных случаев. Каковые составляют 99% деятельности тюрем и судов. Это же не легализация марихуаны, когда надо выпускать либо сажать миллион человек разом. Оставшийся 1% случаев тебе надо рассмотреть по существу. Технически это называется, что ты признаешь гарнизонный суд, а себя назначаешь судом следующей инстанции, куда могут обращаться недовольные решением гарннизонного.

[green-fr.livejournal.com]

Да, понял. То есть, в моё примере, маркиза де Сада можно было заново осудить и посадить, старый срок не учитывать, а если у него возникнут какие-то вопросы - пускай он судится с прокурором Людовика XVI.
Да, действительно хороший вопрос - насколько нужно учитывать старый срок, если мы не учитываем старый приговор.

[grigoriyz.livejournal.com]

Удивляюсь ,что их вообще осудили.

[zyrlin.livejournal.com]

Удивительно, что патриотическая общественность не объявила их невинно пострадавшими героями, как объявила Буданова.

[fizzik]

Ну да. Наверняка забитый кувалдой был бандеровцем!

[yozhig.livejournal.com]

У вас все-таки не проблема для юриста, а self-awareness statement, вроде этого: https://www.thisisinsider.com/dutch-man-emile-ratelband-wants-to-legally-change-his-age-to-49-2018-11

Это, хоть и относится к девиантному поведению, но никакими законами нигде не предусмотрено каких-либо последствий для этого, даже судебной защиты.

[fizzik]

Любопытно: вы, значит, считаете "девиантным" высказывание мыслей о необходимости адекватного наказания военных преступников.
А что вы тогда считаете "нормой"? Забивание прохожих кувалдой? Осуждение убийц на 4 года?

[yozhig.livejournal.com]

Нет, девиантным тут является не о наказании, а о том, что это юридическая проблема.