Сепаратизма псто

[fizzik]

Опасаюсь я за Никиту. Пришьют ему "призывы к осуществлению действий, направленных на нарушение территориальной целостности Российской Федерации": после сегодняшнего местные жители в Поповке (именно местные, не фрики-казантипщики) уже серьезно говорят о необходимости референдума.



akteon высказывался здесь о том, как должен быть обустроен сепаратизм на планете. Я с ним не согласен, но нельзя не заметить, что Поповка - идеальный кейс для опробования его теории. Может быть, и в самом деле пришло время внести поправку в статью первую Конституции Республики KaZантип и официально провозгласить независимое государство в границах села Поповка?

К слову, вопрос akteon'у по поводу этой ветви дискуссии: так кто в данном случае виноват в том, что целый регион Крыма, кормившийся КаZантипом, остался без средств к существованию? Виновата ли в этом хоть в самой малой степени "блокада со стороны Украины", или же, как полагаю я, все 100% вины лежат полностью на оккупационных властях?

Comments

[ti-ua.livejournal.com]

Абсолютно не понимаю, почему Украина должна давать вору свободно пользоваться украденной территорией.
У граждан, находящихся там, есть выбор - остаться или выехать.

А вот кивание Косово вообще не в дугу. Во-первых, там был геноцид. Во-вторых, никто к себе Косово не присоединял. Ну и в-третьих, никакого "народа крыма" не существует в природе, а тем более, его ущемления. Есть крымские татары, но они как раз в большинстве своем были против рашки.

Я подозреваю, что рашковане надеялись не на мирный раздел, а на уничтожение Украины. Они же постоянно ноют, что государство перестало существовать. И путлер ныл некоторое время об этом же. Отсюда все эти сказки про Ванкувер и прочее. Хотели международного признания, получили хер.

То, что они включили в свой состав крым только усугубляет вину рашки, ну и облегчает жизнь крымчанам. Вариант непризнанного или "независимого" крыма ИМХО был бы лучше только рашке.

[akteon.livejournal.com]

Геноцид в Косово? Был, конечно. Строго говоря, не геноцид, а этнические чистки. Албанцы настойчиво понуждали сербов к бегству, а тех, кто не хотел убегать, резали. Со стороны сербов геноцида не было. http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/1530781.stm Была жесткая реакция на действия бандитов из так называемой KLA в результате которой пострадало от тысячи до двух тысяч гражданских, которые возможно были, а возможно не были пособниками бандитов.

Про выбор крымчан выехать или остаться - это сильно. Ну, конечно, мы все родом из СССР, а там пребывание на оккупированной территории считалось пособничеством врагу, любой сознательный советский человек должен был делать так, чтобы у оккупантов земля под ногами горела, не оставлять оккупанту ни крошки хлеба, ни дощечки, чтоб от дождя укрыться, а если кто был несознательный, то находились комсомольцы, вроде Зои Космодемьянской, чтоб помочь. Но в большинстве стран, уж если кого именуют своим гражданами, то стараются всячески облегчать им судьбу и уж точно не ухудшать.
И в любом случае, вы уверены что Украине так уж нужно семизначное число беженцев, что она знает, что с ними делать, как их прокормить и т.д.?

[ti-ua.livejournal.com]

А, была жесткая реация! Это все меняет! Сербушки, братушки, ни в чем не виноваты!

Ты мне будешь рассказывать про крымчан, про беженство? Иди нахер, дружок.

[akteon.livejournal.com]

Вы б хоть почитали что-то.
UCK была бандитской организацией, начавшей свою деятельность в 1991-м году. Ее объявленной целью был терроризм - нападения на представителей администрации, как сербов, так и албанцев, сербских военных, с целью заставить их уйти из Косово. Ну а попутно и денег заработать, взяв косовскую экономику под свой контроль, К 1998-му счет жертв шел на сотни, счет беженцев-сербов на десятки тысяч. Ради заработка эти милые люди не брезговали даже пресловутой продажей людей на органы - по некоторым источникам до 300 оккупантов успели утилизовать. Нет, это не Lifenews, , это из ооновских документов http://www.france24.com/static/infographies/documents/kosovo_house_2003.pdf
Войсковая операция сербской армии 1998-го года началась после серии скоординированных атак на сербских военных. Сербы, конечно, вели жесткую операцию, не отвечавшую стандартам уважения прав человека, но начата она была именно в ответ на семилетнюю историю очень жестокого терроризма. Так что, да, меняет.

Вот тут еще почитайте. http://assembly.coe.int/CommitteeDocs/2010/20101218_ajdoc462010provamended.pdf

Но вы, конечно, можете считать сербов имперцами-людоедами, а албанцев - толстовцами-непротивленцами

[fizzik]

Тут дело не в том, что читал или не читал ti_ua про Косово, а в том, что они и есть беженец, который был вынужден покинуть Крым после оккупации.

[akteon.livejournal.com]

Я зашел в журнал и это понял. И тем не менее, это совершенно не повод тенденциозно освещать события косовской войны.

Кроме того, вполне понимая чувства собеседника по отношению к событиям, я предполагаю, что личное отношение к воцарившемуся в Крыму режиму, обстоятельства при которых это произошло и тяготы беженства вряд ли позволяют смотреть на ситуацию объективно.

Меня самого в этих обстоятельствах тоже вряд ли устроило бы стать российским подданным (с гражданскими правами в России все настолько плохо, что о гражданстве уже и говорить трудно) и я бы с большой вероятностью тоже предпочел бы уехать. Но я вполне могу предполагать, что изрядное количество крымчан восприняли "возвращение домой" с радостью даже несмотря на все нынешние проблемы, а без них, просто с заменой общеукраинской специфики на общероссийскую, так и тем более.

И уж точно я бы не стал призывать тридцать три несчастья на головы тех, кто остался, хотя опять-таки это крайне понятная реакция того, кто пошел на тяготы беженства. Ему явно хочется, чтобы, во-первых, были рациональные пост-доказательства того, что уезжать стоило, чтобы жизнь на покинутой родине в итое оказалась хуже, чем в беженстве, а во-вторых, хочется, чтобы оказались наказаны те, кто предпочел сотрудничать с теми, кого он считает оккупантами, оказался сторонником других идей, нежели он сам и т.д. Психологически мотивы вполне понятны, но как минимум, очень невеликодушны.

[yozhig.livejournal.com]

КМК, пример Косово относится скорее уж к Донбассу, для Крымской автономии ближе Словения и 10-дневная война - Тито армию ведь формировал по территориально-национальному признаку, но боснийскую и косовскую чересполосицу учесть не мог.

[akteon.livejournal.com]

Там было две армии, ЮНА, и территориальные подразделения, подчинявшиеся руководителям республик. Собственно, потому война так резко и разыгралась, что были готовые национальные вооруженные образования.

[yozhig.livejournal.com]

Словенская тероборона возникла где-то за год до собственно кризиса из частей ЮНА, базировавшихся на территории (и состоявших практически полностью из местных жителей из-за политики военного строительства Тито). Кроме того, 10 дней - весьма небольшой срок для военных действий, ЮНА за это время по сути только развернуться смогла, а в резне военные редко участвовать соглашаются без личных мотивов. Т.е. унитарность у военных играла не меньшую роль, чем унитарность у гражданских, и в результате отделение Словении прошло практически без жертв - по сравнению с тем, что было между сербами, боснийцами и хорватами после этого.

[akteon.livejournal.com]

Все ТерОбороны сушествовали с самого начала послевоенной Югославии. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Territorial_Defense_Forces_(Yugoslavia)
Это была совершенно отдельная от армии штука, подчинявшаяся не Белграду, а Любляне, Загребу и т.д. В 1990-м закончилась реогранизация федеральной армии по территориальному принципу, но федеральная армия осталась в подчинении Белграда и преимущественно сербской.

В Словении особенной пальбы не было потому, что не было местного населения, противившегося отделению. В Хорватии оно с самого начала было - стычки между сербами и хорватскими полицейскими и неформальными вооруженными формированиями начались практически сразу после выборов, на которых победил Туджман с HDZ, когда Хорватия была объявлена государством хорватов, и когда от сербов стали требовать приносить присягу на верность Хорватии и выгонять со всех постов, а в сербские регионы присылать комиссаров. ЮНА выступала, строго говоря, не столько против хорватской независимости, сколько в защиту сербского населения. Ну и еще там начались нападения ТерОбороны и боевиков на казармы и склады ЮНА сцелью завладения оружием (как в Баку в 1990-м) и ЮНА стала реагировать.

[fizzik]

Словения была бы похожа на Крым, если бы ее независмость была объявлена после оккупации, к примеру, Австрией, а на следующий день после этого Австрия бы ее аннексировала.

[yozhig.livejournal.com]

Если бы, помимо СФРЮ, в 1990-91 гг., существовали бы полноценные СССР и Варшавский договор, то оккупация "в целях защиты демократии" Австрией или Италией (или просто союзными войсками НАТО) Словении - вещь куда более представимая, чем удовлетворение Киевом сейчас решения референдума 91-го года и соответствующей конституции Крыма.

А так как украинская армия не формировалась по территориальному принципу, то началом оккупации можно также считать, кажется, 94-95й - когда у крымчан отняли всякую надежду на автономию сделками с парламентариями и отменой конституции.

[fizzik]

У Крыма автономии было явно больше, чем у любого региона в современной РФ (где ее нет вообще ни в каком виде). Не считая, конечно, Чечни :))

[yozhig.livejournal.com]

Да? И конституция 95го у Крыма такая же и совфед в Киеве есть?

Но вообще-то дело не в сравнительном анализе, а в том, чего они хотели и что могли получить в реальности. Непризнание и оккупация их не устроили - Киев сам сделал подарок Пу.

[fizzik]

Совфед? Так можно и Совет Национальностей ВС СССР посчитать доказательством реальной автономии республик в совдепии :)))

Вот честно: ни разу не слышал ни от одного живого крымчанина жалоб на отмену прежней конституции. Сам я помню только, что в той конституции был пост президента. Чем еще она была так полезна, что имел бы Крым, если бы та конституция сохранилась - я не знаю. Может быть, в силу ограниченности моей, но я уверен, что в Крыму не найдется и 5% жителей, которые смогут это объяснить.

[yozhig.livejournal.com]

А что - на Совет Национальностей кто-то специально жаловался, что его упразднили? Ломать - не строить, никто в здравом уме гражданской войны не хочет, вот оккупантов и не поперли в 95м - и неважно, президент или совфед, главное, что при любом удобном случае идея отделиться  после такого получит большинство.