Виртуальный деструктор

А Украина тут каким раком? Блокада-хренада. Пущай корабли ЧФ курортников возят.

From:

fizzik

Так вот мне тоже интересно - каким. Если раньше из 6 млн. туристов было 3,5 млн. украинских, а теперь почти никого, так может в этом виноваты лично Порошенко с Яценюком и "правый сектор" впридачу - они всем скопом должны были за каждым украинцем бегать и уговаривать поехать в Крым?

Я подозреваю, что

akteon мысленно сравнивает с гипотетической (в параллельной вселенной) ситуацией мирного отделения Крыма от Украины по сценарию распада СССР. Тут даже я мог бы согласиться, что если бы почему-либо такое отделение произошло, то несмотря на существенный ущерб для крымской экономики, вызванный распадом сложившихся (и плохо заменяемых по естественным географическим причинам) связей, глубина задницы была бы намного меньше, чем в нашей реальности. Но какой смысл обсуждать эти фантастические сценарии, если в нашей вселенной не было мирного разделения по взаимному согласию (как в СССР), а была и есть война, начатая внешней по отношению к системе "Украина-Крым" стороной?

Edited Date: 2015-07-27 10:41 pm (UTC)

From:

Абсолютно не понимаю, почему Украина должна давать вору свободно пользоваться украденной территорией.
У граждан, находящихся там, есть выбор - остаться или выехать.

А вот кивание Косово вообще не в дугу. Во-первых, там был геноцид. Во-вторых, никто к себе Косово не присоединял. Ну и в-третьих, никакого "народа крыма" не существует в природе, а тем более, его ущемления. Есть крымские татары, но они как раз в большинстве своем были против рашки.

Я подозреваю, что рашковане надеялись не на мирный раздел, а на уничтожение Украины. Они же постоянно ноют, что государство перестало существовать. И путлер ныл некоторое время об этом же. Отсюда все эти сказки про Ванкувер и прочее. Хотели международного признания, получили хер.

То, что они включили в свой состав крым только усугубляет вину рашки, ну и облегчает жизнь крымчанам. Вариант непризнанного или "независимого" крыма ИМХО был бы лучше только рашке.

From:

Геноцид в Косово? Был, конечно. Строго говоря, не геноцид, а этнические чистки. Албанцы настойчиво понуждали сербов к бегству, а тех, кто не хотел убегать, резали. Со стороны сербов геноцида не было. http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/1530781.stm Была жесткая реакция на действия бандитов из так называемой KLA в результате которой пострадало от тысячи до двух тысяч гражданских, которые возможно были, а возможно не были пособниками бандитов.

Про выбор крымчан выехать или остаться - это сильно. Ну, конечно, мы все родом из СССР, а там пребывание на оккупированной территории считалось пособничеством врагу, любой сознательный советский человек должен был делать так, чтобы у оккупантов земля под ногами горела, не оставлять оккупанту ни крошки хлеба, ни дощечки, чтоб от дождя укрыться, а если кто был несознательный, то находились комсомольцы, вроде Зои Космодемьянской, чтоб помочь. Но в большинстве стран, уж если кого именуют своим гражданами, то стараются всячески облегчать им судьбу и уж точно не ухудшать.
И в любом случае, вы уверены что Украине так уж нужно семизначное число беженцев, что она знает, что с ними делать, как их прокормить и т.д.?

From:

А, была жесткая реация! Это все меняет! Сербушки, братушки, ни в чем не виноваты!

Ты мне будешь рассказывать про крымчан, про беженство? Иди нахер, дружок.

From:

Вы б хоть почитали что-то.
UCK была бандитской организацией, начавшей свою деятельность в 1991-м году. Ее объявленной целью был терроризм - нападения на представителей администрации, как сербов, так и албанцев, сербских военных, с целью заставить их уйти из Косово. Ну а попутно и денег заработать, взяв косовскую экономику под свой контроль, К 1998-му счет жертв шел на сотни, счет беженцев-сербов на десятки тысяч. Ради заработка эти милые люди не брезговали даже пресловутой продажей людей на органы - по некоторым источникам до 300 оккупантов успели утилизовать. Нет, это не Lifenews, , это из ооновских документов http://www.france24.com/static/infographies/documents/kosovo_house_2003.pdf
Войсковая операция сербской армии 1998-го года началась после серии скоординированных атак на сербских военных. Сербы, конечно, вели жесткую операцию, не отвечавшую стандартам уважения прав человека, но начата она была именно в ответ на семилетнюю историю очень жестокого терроризма. Так что, да, меняет.

Вот тут еще почитайте. http://assembly.coe.int/CommitteeDocs/2010/20101218_ajdoc462010provamended.pdf

Но вы, конечно, можете считать сербов имперцами-людоедами, а албанцев - толстовцами-непротивленцами

Edited Date: 2015-07-28 11:54 am (UTC)

From:

fizzik

Тут дело не в том, что читал или не читал

ti_ua про Косово, а в том, что они и есть беженец, который был вынужден покинуть Крым после оккупации.

From:

Я зашел в журнал и это понял. И тем не менее, это совершенно не повод тенденциозно освещать события косовской войны.

Кроме того, вполне понимая чувства собеседника по отношению к событиям, я предполагаю, что личное отношение к воцарившемуся в Крыму режиму, обстоятельства при которых это произошло и тяготы беженства вряд ли позволяют смотреть на ситуацию объективно.

Меня самого в этих обстоятельствах тоже вряд ли устроило бы стать российским подданным (с гражданскими правами в России все настолько плохо, что о гражданстве уже и говорить трудно) и я бы с большой вероятностью тоже предпочел бы уехать. Но я вполне могу предполагать, что изрядное количество крымчан восприняли "возвращение домой" с радостью даже несмотря на все нынешние проблемы, а без них, просто с заменой общеукраинской специфики на общероссийскую, так и тем более.

И уж точно я бы не стал призывать тридцать три несчастья на головы тех, кто остался, хотя опять-таки это крайне понятная реакция того, кто пошел на тяготы беженства. Ему явно хочется, чтобы, во-первых, были рациональные пост-доказательства того, что уезжать стоило, чтобы жизнь на покинутой родине в итое оказалась хуже, чем в беженстве, а во-вторых, хочется, чтобы оказались наказаны те, кто предпочел сотрудничать с теми, кого он считает оккупантами, оказался сторонником других идей, нежели он сам и т.д. Психологически мотивы вполне понятны, но как минимум, очень невеликодушны.

From:

КМК, пример Косово относится скорее уж к Донбассу, для Крымской автономии ближе Словения и 10-дневная война - Тито армию ведь формировал по территориально-национальному признаку, но боснийскую и косовскую чересполосицу учесть не мог.

From:

Там было две армии, ЮНА, и территориальные подразделения, подчинявшиеся руководителям республик. Собственно, потому война так резко и разыгралась, что были готовые национальные вооруженные образования.

From:

Словенская тероборона возникла где-то за год до собственно кризиса из частей ЮНА, базировавшихся на территории (и состоявших практически полностью из местных жителей из-за политики военного строительства Тито). Кроме того, 10 дней - весьма небольшой срок для военных действий, ЮНА за это время по сути только развернуться смогла, а в резне военные редко участвовать соглашаются без личных мотивов. Т.е. унитарность у военных играла не меньшую роль, чем унитарность у гражданских, и в результате отделение Словении прошло практически без жертв - по сравнению с тем, что было между сербами, боснийцами и хорватами после этого.

From:

Все ТерОбороны сушествовали с самого начала послевоенной Югославии. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Territorial_Defense_Forces_(Yugoslavia)
Это была совершенно отдельная от армии штука, подчинявшаяся не Белграду, а Любляне, Загребу и т.д. В 1990-м закончилась реогранизация федеральной армии по территориальному принципу, но федеральная армия осталась в подчинении Белграда и преимущественно сербской.

В Словении особенной пальбы не было потому, что не было местного населения, противившегося отделению. В Хорватии оно с самого начала было - стычки между сербами и хорватскими полицейскими и неформальными вооруженными формированиями начались практически сразу после выборов, на которых победил Туджман с HDZ, когда Хорватия была объявлена государством хорватов, и когда от сербов стали требовать приносить присягу на верность Хорватии и выгонять со всех постов, а в сербские регионы присылать комиссаров. ЮНА выступала, строго говоря, не столько против хорватской независимости, сколько в защиту сербского населения. Ну и еще там начались нападения ТерОбороны и боевиков на казармы и склады ЮНА сцелью завладения оружием (как в Баку в 1990-м) и ЮНА стала реагировать.

From:

fizzik

Словения была бы похожа на Крым, если бы ее независмость была объявлена после оккупации, к примеру, Австрией, а на следующий день после этого Австрия бы ее аннексировала.

From:

Если бы, помимо СФРЮ, в 1990-91 гг., существовали бы полноценные СССР и Варшавский договор, то оккупация "в целях защиты демократии" Австрией или Италией (или просто союзными войсками НАТО) Словении - вещь куда более представимая, чем удовлетворение Киевом сейчас решения референдума 91-го года и соответствующей конституции Крыма.

А так как украинская армия не формировалась по территориальному принципу, то началом оккупации можно также считать, кажется, 94-95й - когда у крымчан отняли всякую надежду на автономию сделками с парламентариями и отменой конституции.

From:

fizzik

У Крыма автономии было явно больше, чем у любого региона в современной РФ (где ее нет вообще ни в каком виде). Не считая, конечно, Чечни :))

Edited Date: 2015-07-28 06:13 pm (UTC)

From:

Да? И конституция 95го у Крыма такая же и совфед в Киеве есть?

Но вообще-то дело не в сравнительном анализе, а в том, чего они хотели и что могли получить в реальности. Непризнание и оккупация их не устроили - Киев сам сделал подарок Пу.

From:

fizzik

Совфед? Так можно и Совет Национальностей ВС СССР посчитать доказательством реальной автономии республик в совдепии :)))

Вот честно: ни разу не слышал ни от одного живого крымчанина жалоб на отмену прежней конституции. Сам я помню только, что в той конституции был пост президента. Чем еще она была так полезна, что имел бы Крым, если бы та конституция сохранилась - я не знаю. Может быть, в силу ограниченности моей, но я уверен, что в Крыму не найдется и 5% жителей, которые смогут это объяснить.

From:

А что - на Совет Национальностей кто-то специально жаловался, что его упразднили? Ломать - не строить, никто в здравом уме гражданской войны не хочет, вот оккупантов и не поперли в 95м - и неважно, президент или совфед, главное, что при любом удобном случае идея отделиться после такого получит большинство.

From:

3.5 млн украинских курортников, которые не захотят в Крым, это понятная потеря. Но ведь Украиной делается все, чтобы и число русских курортников снижалось - поезда не ходят, на машине по земле не проедешь и т.д.

Просто речь о том, что когда делается сравнение, как было в Крыму "до" и "после", имплицитно делается сравнение Украины и России как государств. А это сравнение, на мой взгляд, некорректно, там слишком много дополнительных привходящих обстоятельств.

Есть, кстати, один явный элемент - Украина по сравнению с Россией - мечта либертарианца. В России многие аспекты деятельности куда более зарегулированы. Но тут вопрос - дело в том, что украинские законы и нормы сильно либеральнее, или в том, что они не исполнялись, а вопрос решался на месте за долю малую? Я искренне не знаю, как оно, но исходя из того, что для Украины всякие индексы Ease of Doing Business ниже российских, думаю, что законы и нормы были, они были хуже и сложнее к исполнению, чем российские, но не исполнялись. Соотвтетственно, это беда для крупного бизнеса, который стремится исполнять законы, но облегчение для мелкого, который склонен решать вопросы на месте. Впрочем, это еще и угроза для него - всегда будет уйма поводов закрыть, хоть это будет и не по понятиям. Ну и кстати, для государства не счастье - очень многие бюджетные проблемы Украины, проявившиеся довольно давно, именно от этого - налоги не собираются, слишком много групп интересов и т.д. И кстати, настойчивые рекомендации МВФ, являющиеся условием выдачи кредитов, это наведение порядка и искоренение вольницы.

Буду рад возражениям и объяснению несогласия с моделью идеального сепаратизма.

From:

Речь о том, кто крым украли. Точка.

From:

fizzik

Прошлым летом поезда ходили и на машине теоретически транзитом в Крым было проехать можно. Действительно, на практике воспользоваться этой возможностью русскому курортнику было проблематично, поскольку через границу его могли и не пропустить. Но есть ли основания упрекать украинские власти в ужесточении пограничного режима? Ведь массовое проникновение боевиков из России, которые на первом этапе участвовали в демонстрациях и захватах административных зданий под видом "местных жителей", а позже - присоединялись к вооруженным формированиям лугандона - это же не миф, это объективный факт. Не прими украинская сторона этих мер - есть все основания полагать, что Украина имела бы сейчас террористическую войну и в Харькове, и в Одессе, и в Херсоне-Николаеве. И нет оснований полагать, что эта опасность миновала.

Поэтому не запрещать движение поездов и не требовать "спецпропусков" для въезда в Крым украинские власти теоретически могли, а вот вернуться к режиму свободного пропуска российских граждан на свою территорию - очевидно не могли и не могут. Примерно это я и имею в виду, когда говорю, что даже специально задумавшись о поддержке крымской туристической отрасли, Украина почти ничего не может сделать. Некий ручеек мамаш с детьми, не побоявшихся ехать на крымский курорт через "нацистскую Украину" теоретически могли пропустить - но погоды это не сделает.

From:

algalagan.livejournal.com

Идеального сепаратизма не бывает.
Бывает нарушение международного права и бывает эволюционное изменение государственного устройства, если в этом есть необходимость
И нет третьего варианта.
Даже учитывая то, что Украине в настоящий момень действительно лучше без крыма - без пары миллионов дебильных, тянущих назад, избирателей и без расходов на дотационный регион.
Это не важно. Важно событие, которое может быть примером для других событий.

...и, на мо взгляд, существенное:
Троянцы радостно кричали: "Конь наш!"

From: