Что-то мне это напоминает

[fizzik]

18 апреля 1940.
Немецкая оккупация привела датчан к краху. Три миллиона датских коров, три миллиона свиней и двадцать пять миллионов кур-несушек живут на импортных кормах, главным образом из Северной и Южной Америки и из Маньчжоу-Го. Теперь эти поставки прерваны. Дании придётся отправить на убой большую часть поголовья скота, одного из главных источников своего существования.

Ах, какими негодяями были эти англичане и прочие французы! Как они могли наказывать датчан за то, что Германия их оккупировала! Да они просто ненавидели датчан, в этом все дело!

Comments

[avla.livejournal.com]

Но почему "людоедская мера"?
Совершенно нормальная мера, человеческая.
Поставки прекращены не потому что американцы хотят извести датчан.
Поставки прекращены потому что американцы не хотят помогать Гитлеру. Не хотят и не могут. Как вы себе представляете -- одной рукой Америка поставляет продукцию для Европы, а другой рукой -- для Гитлера (ну пусть даже с пометкой "это только и исключительно для оккупированных датчан")? так что ли?
Нет, оно так не работает.
То же самое и Украины касается. Не может Украина, воюющая против российской оккупации, поставлять что-нибудь в оккупированный Крым.

[birdwatcher.livejournal.com]

Россия является крупнейшим торговым партнером Украины. Чем отличается Крым, кроме того, что там живет много украинцев?

[fizzik]

Представил себе смешную ситуацию: Израиль году в 70-м требует от Египта поставлять электричество и воду на Синай :)

[avla.livejournal.com]

Крым отличается тем что Украина правильно делает что не торгует с Крымом и не поставляет ничего в Крым.
А что Россия является "торговым партнером Украины" так это вопиюще неправильная ситуация.
Ну вот такой несовершенный мир.

[birdwatcher.livejournal.com]

Итого Путин выходит самый разумный.

[avla.livejournal.com]

Путин -- негодяй и чудовище.

[birdwatcher.livejournal.com]

Увы.

[fizzik]

Это мнение имеет право на существование, если целевой функцией Путина является благополучие Путина. Хотя даже в этом случае верность утверждения о его разумности неочевидна.

При любой другой целевой функции, в которую входили бы, например, "благо россиян" или "благо крымчан", или "процветание российского государства", Путин неизбежно оказывается дураком.

[birdwatcher.livejournal.com]

Довольно смешно призывать к блокаде Крыма под видом заботы о крымчанах. Про Путина можно сказать много плохого, но по крайней мере он не держит их в блокаде.

[fizzik]

Не то чтобы я призываю к блокаде Крыма. Я не могу сказать, что считаю во всем правильной политику украинского правительства в отношении Крыма. Но мне представляется очевидным, что любые - правильные или неправильные - действия украинских властей являются следствием путинской агрессии и оккупации. Никакие из этих (возможно неправильных) действий не имели бы места, если бы не оккупация. Если какие-то из этих действий принесли беду крымчанам, то этой беды не было бы, если бы не оккупация. И, принимая решение об агрессии, Путин был обязан предвидеть все негативные последствия. Благо, это было несложно. Если, несмотря на очевидность наступления этих последствий, он принял решение об агрессии, то вся вина за эти последствия лежит на нем.

Для примера можно сравнить с действиями советских по уничтожению населенных пунктов в прифронтовой полосе. В результате многие русские, оказавшиеся в оккупации, лишились домов и имущества, погибли от холода и голода. Это решение Сталина крайне сомнительно, можно даже сказать - преступно. Но сомнительность и даже преступность сталинской директивы не снимает ни одного миллиграмма вины с Гитлера. Если бы не его нападение - дома были бы целы, а люди - живы.

Критиковать украинское правительство в конкретных деталях взаимоотношений с оккупированными территориями можно. Хотя желательно сначала углубиться в эти детали, там сразу все оказывается несколько иначе, чем в агитках стиля "Украина взяла да и установила ни с того ни с сего блокаду". Но критикуя, хорошо было бы предъявить образец: как поступать в такой ситуации правильно, и кто, где и когда именно так правильно и поступал.
Например, я абсолютно уверен, что в гипотетической зеркальной ситуации, в которой оказались бы оттяпаны какие-нибудь российские территории, отношение российских властей к оставшимся в оккупации соотечественникам было бы много хуже. Я когда-то предлагал мысленный эксперимент в ответ на мнение, что Украина мстит крымчанам блокадой за пророссийские настроения (копирую свой коммент 15-го года из подзамочного поста в другом журнале):

Допустим, в нашей параллельной вселенной у России нет ядерного оружия. Или оно все сгнило и протухло - не летает и не взрывается.
И вот одной нехорошей зимней ночью несметные полчища китайцев переходят границу и оккупируют, допустим, Приморье. О том, чтобы выбить их военной силой и речи быть не может - нет никаких шансов, силы совершенно несопоставимы.
Китайцы быстренько Приморье аннексируют на основании того, что это исконно китайская территория. К местным жителям относятся благосклонно: всем желающим раздают китайские паспорта, особо не лютуют. Но никакой массовой любви жители Приморья к китайцам не испытывают, никакая краевая дума не принимает решений о вхождении в Китай (китайцы просто тихо разгоняют бывших депутатов по домам), никакого референдума, даже фальшивого, китайцы не проводят. Многие жители, конечно, за китайскими паспортами все-таки идут, потому что без них работать невозможно, и даже перемещаться по краю проблематично, но делают это без всякой радости. В общем, никаких оснований мстить своим оккупированным гражданам у России нет абсолютно.

Внимание, вопрос! Про какие из мер, принятых украинским правительством в рамках "блокады Крыма", вы можете с уверенностью утверждать, что в этой нашей гипотетической ситуации они не были бы пущены в ход российским правительством в отношении оккупированного китайцами Приморья? (Напоминаю - в условиях остутствия любых оснований для "мести" русским жителям оккупированой территории)
Ходили бы, как ни в чем не бывало, во Владивосток поезда РЖД (допустим, китайцы не возражают)? Летали бы туда самолеты из Москвы? Пропускали бы россияне через линию разграничения русских жителей Приморья по китайским документам? А настоящих китайцев из Китая, желающих въехать в Россию через Приморье или вернуться обратно - пускали бы? А граждан третьих стран? Как Россия отнеслась бы к тому, что авиакомпании третьих стран стали бы летать в оккупированный Владивосток, а корабли - заходить в порты Приморья? Ну и т.п.

[birdwatcher.livejournal.com]

Какой смысл меряться с Путиным или Сталиным? Разумеется, они гораздо хуже. Невелика доблесть.

[fizzik]

Поэтому я и интересуюсь Образцом Для Подражания.

[birdwatcher.livejournal.com]

Не Рузвельта же приглашать в образцы. Он бы сбросил на Крым атомную бомбу, если бы она у него была.

[fizzik]

Кстати, вот тоже верное утверждение:
"Про Гитлера можно сказать много плохого, но по крайней мере он не держал датчан в блокаде!"

[birdwatcher.livejournal.com]

Да. Если датчанам предлагается выбирать, к кому примкнуть, то это становится для них содержательным соображением.

[fizzik]

Но, казалось бы, очевидно: если бы не нападение Гитлера, датчане никогда не оказались бы в блокаде.

[birdwatcher.livejournal.com]

Это верно для абсолютно любых действий союзников? Например, сбросить на Копенгаген наудачу водородную бомбу: вдруг там сейчас случайно с секретным визитом Гитлер? А если нет, то все равно это он виноват.

[fizzik]

Тебе правда кажется, что такое могло случиться?

[birdwatcher.livejournal.com]

Нет, но это потому, что принцип, который ты предлагаешь, не работает. Неверно, что можно делать с Данией произвольную херню, а виноват будет Гитлер, потому что он оккупировал Данию.

[fizzik]

Ну вот поэтому произвольную херню никто и не делает. Ни с Данией, ни с Крымом, ни с Северным Кипром, ни с Абхазией, ни с Карабахом и т.п. Ни на одно из этих мест никем не сброшена водородная бомба. Но вот, например, международных авиарейсов ни в одном из этих мест нет.
Ну, то есть в Дании-то теперь есть. Но при Гитлере не было.

[birdwatcher.livejournal.com]

А какая от этого польза? Неудобства для крымчан очеивдны, а для Путина? Разве он много летал коммерческими рейсами с пересадкой в Симферополе? Какие-то неудобства для других русских? Если честно, мне кажется, что Киев просто наказывает крымских украинцев за то, что они не сорвали референдум и не развернули партизанскую войну.

[fizzik]

Версия о наказании кажется мне фантастической. Не то, чтобы я считаю украинских правителей непременно мудрыми и поголовно высокоморальными людьми. Но все же настолько фантастически глупыми и абсолютно аморальными они быть не могут.
Как можно наказывать крымчан за "несрыв" референдума? В чем этот "срыв" должен был заключаться? Ведь на самом деле никто не знает, сколько пришло людей на этот оккупендум и как проголосовало - про цифры, объявленные официальными результатами, достоверно известно, что они просто списаны с потолка.
Как можно отказаться воевать регулярной армией, но при этом "наказывать" гражданское население за то, что оно не ушло в партизаны? (Хотя совки так поступали - даже мои родственники, сестры моей бабушки, попавшие под немецкую оккупацию в Крыму, были наказаны примерно за это. Но Порошенко, при всех своих недостатках, все же не Сталин, от него я такого бы не ожидал.)

А польза такая, что нельзя легитимизировать военные захваты - иначе они будут продолжаться. И, если говорить об Украине, то под угрозой будут и Харьков, и Одесса, и Киев. А если об общемировой ситуации - то терпимое отношение к таким вещаи вскоре приведет к тому, что возникнет еще сотня конфликтов, в которых каждый, кто посильнее соседа, внезапно обнаружит у себя сакральные права на что-нибудь соседское.

[birdwatcher.livejournal.com]

Хрен редьки не слаще. ОК, крымчане не обязаны героически сражаться с Путиным до последнего человека, но, поскольку нельзя легитимизировать военные захваты - все равно пусть сидят без авирейсов. Если бы при этом были отменен хоть один рейс в Москву!!! По-моему, ты защищаешь незащищаемое.

[rioman.livejournal.com]

А сколько сейчас рейсов между Киевом и Москвой?

[fizzik]

Рейсов в Москву из Украины тоже уже давно нет. Летать приходится через Минск. После того, как Украина запретила летать к себе тем российским авиакомпаниям, которые летают в Крым, российские власти запретили вообще все авиарейсы.