Что-то мне это напоминает

[fizzik]

18 апреля 1940.
Немецкая оккупация привела датчан к краху. Три миллиона датских коров, три миллиона свиней и двадцать пять миллионов кур-несушек живут на импортных кормах, главным образом из Северной и Южной Америки и из Маньчжоу-Го. Теперь эти поставки прерваны. Дании придётся отправить на убой большую часть поголовья скота, одного из главных источников своего существования.

Ах, какими негодяями были эти англичане и прочие французы! Как они могли наказывать датчан за то, что Германия их оккупировала! Да они просто ненавидели датчан, в этом все дело!

Comments

[rioman.livejournal.com]

А виноваты в этом естественно украинцы?

[birdwatcher.livejournal.com]

И снова чувствую какой-то неуловимый сарказм. Конечно, в несуществовании тех рейсов, которые запретили украинцы, виноваты украинцы. А в несуществовании тех рейсов, что запретили русские, виноваты русские.

[rioman.livejournal.com]

И в блокаде Дании виноваты англичане. С чего мы и начинали.

[birdwatcher.livejournal.com]

Именно. Полная аналогия. Кроме того, что в блокаде Крым, а не Россия, конечно.

[fizzik]

Англичане, конечно, виноваты.
В том, что уступили Гитлеру в Мюнхене. Без этой уступки блокады Дании тоже не было бы.

[birdwatcher.livejournal.com]

Ты лучше не иронизируй, а придумай, чем крымчане хуже москвичей. И, если это получится, придумай еще, чем поможет ездить в Москву на поезде вместо того, чтобы летать на самолете. Почему железнодорожное сообщение не легитимизирует оккупацию, а авиационное - да.

[fizzik]

Вообще-то никакой иронии не было.
Это очень понятно, что никому не хотелось воевать осенью 38-го за какую-то там Чехословакию, хоть с ней и заключали всякие пакты о помощи. Но в итоге-то воевать все равно пришлось, и из гораздо худшей позиции.
А ты говоришь, что и на захват Дании не надо было реагировать. "Ну захватили - делов то. Надо торговать как ни в чем не бывало, тем более, что датчане не виноваты."
Не стали воевать в 38-ом - дело кончилось и захватом Парижа, а если бы и в 40-м делали вид, что так и надо - был бы захвачен и Лондон.

Крымчане ничем не хуже москвичей, конечно. Но откуда такое сравнение? Запретить рейсы из Москвы украинское правительство не имеет возможности.
Ездить на поезде вместо того, чтобы летать на самолете само по себе ничем не поможет, конечно. Но собственно, украинское правительство и пыталось смотреть на вопрос авиасообщения почти как ты предлагаешь: типа есть просто коммерческие авиакомпании, которые зарабатывают деньги на перевозке пассажиров между Москвой и Киевом, и есть люди, которым нужно лететь по этому маршруту. Пусть будут, а запретим только тех перевозчиков, которые нарушают законы Украины и летают в Крым без разрешения. А разрешить летать в Крым не можем, потому что воздушное пространство над ним не контролируем, хотя обязаны по правилам международных полетов. Летали в Крым многие российские авиакомпании, но далеко не все. В том числе не все из тех, кто летал в Украину. Так что после этого запрета рейсы оставались бы, и российских компаний, и украинских. Но российское правительство сказало: "Ах вы не признаете что крымнаш и что-то там запрещаете? Тогда мы ваще все запретим!" Так не стало авиарейсов, а железнодорожное сообщение тоже висит на волоске. Но с ним нет этой проблемы: РЖД формально в Крыму не ведет деятельности.

Если тебе хочется покритиковать украинские власти за непоследовательность, что надо было тогда вообще закрывать наглухо границу, прерывать любой товарооборот и т.п. - так таких критиков в самой Украине хватает. Но ведь понятно, что экономические и гуманитарные последствия такого решения могут быть весьма тяжелыми. И если украинское правительство не решается или не имеет возможности принять такое решение - это не повод вообще ничего не делать, а вести себя так, как будто "все в порядке". И тут дело даже не в том, что Украина не согласна признать аннексию Крыма. Нет такой опции - признать и жить спокойно, торговать и т.п. Ибо "политика умиротоврения агрессора" ни к чему хорошему не приводит. Следущий раз придется признавать аннексию всего Левобережья. И что дело Украиной ограничится - тоже никакой гарантии.

[birdwatcher.livejournal.com]

Сравнение москвичей с крымчанами напрашивается по очень простой причине. Украинские власти усложняют жизнь крымчанам, руководствуясь высокими принципами (не жить спокойно, не идти на поводу а агрессора и проч). Но не усложняют ее москвичам, руководствуясь разумными практическими соображениями (иначе будет гуманитарная катастрофа на Украине). Эта избирательная принципиальность отдает тухлятиной. Конечно, это именно повод не применять к Симферополю болеесуровых санкций, чем к Москве.
Эти же аргументы разрушают всякую аналогию с Данией и Гитлером. Если с Москвой можно торговать, то Путин не Гитлер, и обратно.

[fizzik]

Нет цели усложнить жизнь крымчанам, как не было цели усложнить ее датчанам.

А как Украина могла бы усложнить ее москвичам - я просто и не знаю. У москвичей жизнь тоже усложняется, например дико растут цены на продукты. Может быть, отсутствие украинского импорта тоже вносит какой-то вклад в это - но Украина экспорт продовольствия в Россию не запрещала, российские власти сами прекрасно справляются с бомбежкой Воронежа.
Ты хочешь сказать, что Украине надо было самой запретить экспорт продуктов в Россию? А что бы это дало, кроме морального удовлетворения? Понятно, что экономические войны бьют по обеим сторонам. Поэтому имеют смысл либо такие меры, при которых ты теряешь одну фишку, а противник - 10. Либо размен 1:1 имеет смысл для той стороны, у которой фишек больше. У Украины фишек меньше, зато время работает на нее.
Единственная экономическая мера, которой Украина могла бы существенно поднасрать России - это перекрыть экспортную трубу. Но от этого пострадает не только Россия, но и европейские потребители, а может ли Украина позволить себе заиметь еще и "западный фронт"?

И мне кажется, что отдают тухлятиной стенания о страшной блокаде, при том, что основной вклад в проблемы крымчан вносит вовсе не она. Это как если к человеку пришли грабители и отняли все, что он накопил на жизнь, а потом в его бедах будут обвинять следователей, которые с потерпевшим поговорили грубо. Да, это плохо, если ограбленному грубят, а грабителей поймать не могут, но ведь основная проблема не в этом, правда?

Если сегодняшнее состояние экономики и социальной сферы Крыма описываеся термином "катастрофа", то только в самой незначительной степени эта катастрофа связана с "блокадой".

О чем-то, как о туристической сфере, я знаю хорошо и там могу сказать точно, что что никакая блокада тут не при чем. Если завтра все меры "блокады" оменить, то практически ничего не улучшится, на довоенный уровень туризм и близко не вернется.
Про какие-то другие сферы я знаю гораздо хуже, но и там понятно, что много на блокаду не спишешь.
Если продукты в Крыму подорожали втрое с начала 14-го года - причем тут блокада, если Украина их поставку в Крым не запрещала? И долгое время после аннексии они поставлялись - но цены радикально росли уже тогда?
Неужели коллапс симферопольского общественного транспорта как-то связан с блокадой? Вопрос "как это у них получается?" у меня возникает на каждом шагу.
Как получается, что крымское вино в Москве после аннексии подорожало вдвое (а в самом Крыму - почти вчетверо), и купить его в Москве стало значительно сложнее, чем когда его везли из украинского Крыма? Причем тут блокада? Частично подорожание объясняется российским акцизом, которого в Украине на вино нет. Но это объясняет максимум треть подорожания для крепких вин, и совсем незначительную часть - для сухих. Возможно, из-за блокады это вино нельзя продать в Украину, но, казалось бы - тем больше для России останется?
Какой такой блокадой можно объяснить то, что в бедном украинском государстве в Севастополе вполне себе функционировало онкологическое отделение городской больницы, а теперь онкологических больных за каждой мелочью гонят в Ростов-на-Дону? Российские власти рапортуют о каких-то совершенно бешенных суммах, якобы потраченных на крымскую медицину, а результат такой, что одна из маминых севастопльских подруг полгода не могла получить химиотерапию и уже умерла, а другая регулярно мотается в Ростов. Да, старый человек с рецидивом онкологии возможно и при украинской власти бы умер, но факт в том, что в 12-ом году это выглядело так, что "прием - обследование - госпитализация - химиотерапия" в течении месяца, а в 15-ом она полгода не могла получить направление, пока не стало поздно. Я не знаю в чем там причина. Хотел бы попытаться выяснить, но пока не доходят руки. Может, все врачи уехали? Может, злобные бандеровцы-саботажники вывели из строя все оборудование больницы? Но уж точно дело не в блокаде: и во всех европейских и американских санкциях аккуратно вырезаны медикаменты и медоборудование. Их посталять в Крым можно.

[birdwatcher.livejournal.com]

Тогда я окончательно перестал понимать, в чем аналогия с Данией. Что именно Украина правильно запрещает крымчанам, так что это делает ситуацию похожей на датскую? Apple, например, запретил крымчанам (но не москвичам) покупать приложения в аппсторе. Гугл запретил крымчанам (но не москвичам) обновлять Хром. VISA - пользоваться кредитными карточками. Всё это не корм для скота, конечно, но отбнирают для всего мира по нитке, кто сколько может. Ты про что конкретно писал, какую разумную меру?

[fizzik]

Аналогия в том, что и в Дании, и в Крыму стало хуже жить, после того, как они был оккупированы.
Аналогия в том, ухудшение и там, и там случилось бы, даже если бы никакие "блокадные" меры никем не принимались.
Аналогия в том, что не было оснований надеяться, что этих мер (тех или иных) не будет при оккупации.

А конкретные меры можно обсудить, конечно. Но это не было целью даного поста.
Все меры, упомнутые тобой, я считаю дурацкими. Но ни одна из этих мер не влияет сколько-нибудь существенно на ситуацию в Крыму. Тем более, что карточки давно работают, а аппстор начинает работать, если в аккаунте просто поменять место жительства, проверки по IP там нет.

А то, что эти дурацкие меры вообще применялись, так это же не с меня надо спрашивать, и даже не с украинского правительства, а с Обамы, по чьему указу они все введены.

[birdwatcher.livejournal.com]

Ну это совершенно поверхностная аналогия тогда. Им стало хуже по совершенно разным причинам. Союзники воевали с Германией, но не воюют и не будут воевать с Россией. Даже не представляю, зачем спутывать такие непохожие вещи.

[fizzik]

В апреле 40-го года, когда пришлось пустить под нож датских коров и свиней, союзники еще с Германией не воевали.

[birdwatcher.livejournal.com]

Уже четыре года прошло, и чем дальше, тем спокойнее.

[fizzik]

Это заблуждение, про спокойствие.
Я вовсе не хочу сказать, что какие-то "союзники" начнут войну с Россией. В этом нет смысла и необходимости.
Аннексией Крыма (и уже даже просто организацией там фальшивого референдума) под российскую государственность заложена страшная бомба. Она тикает и рванет, неизбежно. Вопрос только - когда.
Собственно, я об этом уже писал.

[birdwatcher.livejournal.com]

Да откуда ж там страшная бомба, если войну никто не начнет? Россию оккупацией Крыма не испортишь, и передачей Крыма Украине не исправишь. Малозначительный эпизод на фоне многих, типа оккупации Грузии, или Молдавии, или Чечни, или Сирии, или сербского аэропорта, или чего угодно еще, чем они там занимаются.

[fizzik]

Если крымчане могут "решить на референдуме" что можно взять и отделиться, то невозможно объяснить, почему такое же право не положено всем остальным.

[birdwatcher.livejournal.com]

Этого и без крымчан нельзя было объяснить, и Дудаеву это отсутствие объяснений уже не помогло.

[fizzik]

Нет, раньше-то можно было петь о величайшей ценности и нерушимости "территориальной целостности", а всякие дудаевы были сепаратистами-террористами.
Следующий раз они будут героями - справедливыми борцами за самоопределение. Ну совсем как крымчане.

[birdwatcher.livejournal.com]

Ну ты что, правда думаешь, что это никому до Крыма не приходило в голову, и без Крыма так ине пришло бы? Как же тогда Прибалтика отделилась от СССР?

[fizzik]

Советский Союз был аккуратно распущен в соответствии с административными границами республик, и между прочим - в согласии со своей конституцией, предоставлявшей республикам право "свободного выхода". Как и СФРЮ, кстати.
Некоторые неумные люди даже пеняли большевикам - зачем, мол, те вписали такую глупость и ваще зачем выдумали эти "союзные републики" с кучей формальных прав. Мол, думали что это пустая формальность, пропагандистская уловка, а вон как оказалось - "формальность" сработала и развалила такой прекрасный Союз! Эти неумные люди просто плохо знали историю гражданской войны, и только поэтому не понимали, что Ленин сотоварищи были на самом деле умными чуваками, и без этой "уловки" просто не выиграли бы. А так им удалось продлить жизнь империи на 70 лет.

Без Крыма приходило в голову, наверное. Но линия на сохранение единого государства была внутренне непротиворечива. А теперь всё - всей эрэфии вдолблено в головы многолетним излучением телебашен про священное право на самоопределение. И можно, конечно, теперь заявлять, что "Крым - это совсем другое дело" и находить для этого кучу демагогических аргументов, но ведь понятно, что ничего кроме лицемерия в такой позиции нет.
И потом, до Крыма Эрэфия была государство как государство, не без проблем, но, условно - "не хуже многих других". И любому потенциальному сепаратисту надо было очень постараться, чтобы доказать, что отделяться - это путь к чему-то хорошему. А теперь Эрэфия - государство-изгой, чья экономика держится на старых запасах. Когда запасы кончатся, много у кого возникнет соблазн прокричать, что "мы тут не при чем, это все они - Путин/Москва/русские, а мы и сами - жертва".

[birdwatcher.livejournal.com]

С этим я скорее согласен. Но мы, ей-богу, далеко ушли от Дании!

[fizzik]

Да уж, далековато :)