Что-то мне это напоминает

[fizzik]

18 апреля 1940.
Немецкая оккупация привела датчан к краху. Три миллиона датских коров, три миллиона свиней и двадцать пять миллионов кур-несушек живут на импортных кормах, главным образом из Северной и Южной Америки и из Маньчжоу-Го. Теперь эти поставки прерваны. Дании придётся отправить на убой большую часть поголовья скота, одного из главных источников своего существования.

Ах, какими негодяями были эти англичане и прочие французы! Как они могли наказывать датчан за то, что Германия их оккупировала! Да они просто ненавидели датчан, в этом все дело!

Comments

[birdwatcher.livejournal.com]

Да. Если датчанам предлагается выбирать, к кому примкнуть, то это становится для них содержательным соображением.

[fizzik]

Но, казалось бы, очевидно: если бы не нападение Гитлера, датчане никогда не оказались бы в блокаде.

[birdwatcher.livejournal.com]

Это верно для абсолютно любых действий союзников? Например, сбросить на Копенгаген наудачу водородную бомбу: вдруг там сейчас случайно с секретным визитом Гитлер? А если нет, то все равно это он виноват.

[fizzik]

Тебе правда кажется, что такое могло случиться?

[birdwatcher.livejournal.com]

Нет, но это потому, что принцип, который ты предлагаешь, не работает. Неверно, что можно делать с Данией произвольную херню, а виноват будет Гитлер, потому что он оккупировал Данию.

[fizzik]

Ну вот поэтому произвольную херню никто и не делает. Ни с Данией, ни с Крымом, ни с Северным Кипром, ни с Абхазией, ни с Карабахом и т.п. Ни на одно из этих мест никем не сброшена водородная бомба. Но вот, например, международных авиарейсов ни в одном из этих мест нет.
Ну, то есть в Дании-то теперь есть. Но при Гитлере не было.

[birdwatcher.livejournal.com]

А какая от этого польза? Неудобства для крымчан очеивдны, а для Путина? Разве он много летал коммерческими рейсами с пересадкой в Симферополе? Какие-то неудобства для других русских? Если честно, мне кажется, что Киев просто наказывает крымских украинцев за то, что они не сорвали референдум и не развернули партизанскую войну.

[fizzik]

Версия о наказании кажется мне фантастической. Не то, чтобы я считаю украинских правителей непременно мудрыми и поголовно высокоморальными людьми. Но все же настолько фантастически глупыми и абсолютно аморальными они быть не могут.
Как можно наказывать крымчан за "несрыв" референдума? В чем этот "срыв" должен был заключаться? Ведь на самом деле никто не знает, сколько пришло людей на этот оккупендум и как проголосовало - про цифры, объявленные официальными результатами, достоверно известно, что они просто списаны с потолка.
Как можно отказаться воевать регулярной армией, но при этом "наказывать" гражданское население за то, что оно не ушло в партизаны? (Хотя совки так поступали - даже мои родственники, сестры моей бабушки, попавшие под немецкую оккупацию в Крыму, были наказаны примерно за это. Но Порошенко, при всех своих недостатках, все же не Сталин, от него я такого бы не ожидал.)

А польза такая, что нельзя легитимизировать военные захваты - иначе они будут продолжаться. И, если говорить об Украине, то под угрозой будут и Харьков, и Одесса, и Киев. А если об общемировой ситуации - то терпимое отношение к таким вещаи вскоре приведет к тому, что возникнет еще сотня конфликтов, в которых каждый, кто посильнее соседа, внезапно обнаружит у себя сакральные права на что-нибудь соседское.

[birdwatcher.livejournal.com]

Хрен редьки не слаще. ОК, крымчане не обязаны героически сражаться с Путиным до последнего человека, но, поскольку нельзя легитимизировать военные захваты - все равно пусть сидят без авирейсов. Если бы при этом были отменен хоть один рейс в Москву!!! По-моему, ты защищаешь незащищаемое.

[rioman.livejournal.com]

А сколько сейчас рейсов между Киевом и Москвой?

[birdwatcher.livejournal.com]

Не знаю. Виталик сказал "международные". Этих очень много.

[rioman.livejournal.com]

Вы не поверите, но между Киевом и Москвой любой рейс будет международный!

[birdwatcher.livejournal.com]

Вы тоже вряд ли поверите, но авиарейсы - это не символические акты признания или непризнания границ, а коммерчские транзакции, где авиакомпании зарабатывают деньги, а пассажиры быстро и удобно попадают в нужные им места. Путину не станет тепло или холодно от того, что киевляне поедут в Москву на поезде.

[rioman.livejournal.com]

Вы спросили, почему не отменили хотя бы один рейс в Москву. Я Вам в аллегорической форме указал на то, что несколько рейсов отменили. К чему всё остальное, я, честно говоря, не очень понимаю.

[birdwatcher.livejournal.com]

По сообщению Виталика их отменила Россия, так что это не совсем то, что требовалось.

[fizzik]

Рейсов в Москву из Украины тоже уже давно нет. Летать приходится через Минск. После того, как Украина запретила летать к себе тем российским авиакомпаниям, которые летают в Крым, российские власти запретили вообще все авиарейсы.

[birdwatcher.livejournal.com]

См. выше, в результате украинцы просто тратят на дорогу больше денег и времени. Русские тоже, но у них больше денег. Хуже всего, естественно, крымчанам.

[rioman.livejournal.com]

А виноваты в этом естественно украинцы?

[birdwatcher.livejournal.com]

И снова чувствую какой-то неуловимый сарказм. Конечно, в несуществовании тех рейсов, которые запретили украинцы, виноваты украинцы. А в несуществовании тех рейсов, что запретили русские, виноваты русские.

[rioman.livejournal.com]

И в блокаде Дании виноваты англичане. С чего мы и начинали.

[birdwatcher.livejournal.com]

Именно. Полная аналогия. Кроме того, что в блокаде Крым, а не Россия, конечно.

[fizzik]

Англичане, конечно, виноваты.
В том, что уступили Гитлеру в Мюнхене. Без этой уступки блокады Дании тоже не было бы.

[birdwatcher.livejournal.com]

Ты лучше не иронизируй, а придумай, чем крымчане хуже москвичей. И, если это получится, придумай еще, чем поможет ездить в Москву на поезде вместо того, чтобы летать на самолете. Почему железнодорожное сообщение не легитимизирует оккупацию, а авиационное - да.

[fizzik]

Вообще-то никакой иронии не было.
Это очень понятно, что никому не хотелось воевать осенью 38-го за какую-то там Чехословакию, хоть с ней и заключали всякие пакты о помощи. Но в итоге-то воевать все равно пришлось, и из гораздо худшей позиции.
А ты говоришь, что и на захват Дании не надо было реагировать. "Ну захватили - делов то. Надо торговать как ни в чем не бывало, тем более, что датчане не виноваты."
Не стали воевать в 38-ом - дело кончилось и захватом Парижа, а если бы и в 40-м делали вид, что так и надо - был бы захвачен и Лондон.

Крымчане ничем не хуже москвичей, конечно. Но откуда такое сравнение? Запретить рейсы из Москвы украинское правительство не имеет возможности.
Ездить на поезде вместо того, чтобы летать на самолете само по себе ничем не поможет, конечно. Но собственно, украинское правительство и пыталось смотреть на вопрос авиасообщения почти как ты предлагаешь: типа есть просто коммерческие авиакомпании, которые зарабатывают деньги на перевозке пассажиров между Москвой и Киевом, и есть люди, которым нужно лететь по этому маршруту. Пусть будут, а запретим только тех перевозчиков, которые нарушают законы Украины и летают в Крым без разрешения. А разрешить летать в Крым не можем, потому что воздушное пространство над ним не контролируем, хотя обязаны по правилам международных полетов. Летали в Крым многие российские авиакомпании, но далеко не все. В том числе не все из тех, кто летал в Украину. Так что после этого запрета рейсы оставались бы, и российских компаний, и украинских. Но российское правительство сказало: "Ах вы не признаете что крымнаш и что-то там запрещаете? Тогда мы ваще все запретим!" Так не стало авиарейсов, а железнодорожное сообщение тоже висит на волоске. Но с ним нет этой проблемы: РЖД формально в Крыму не ведет деятельности.

Если тебе хочется покритиковать украинские власти за непоследовательность, что надо было тогда вообще закрывать наглухо границу, прерывать любой товарооборот и т.п. - так таких критиков в самой Украине хватает. Но ведь понятно, что экономические и гуманитарные последствия такого решения могут быть весьма тяжелыми. И если украинское правительство не решается или не имеет возможности принять такое решение - это не повод вообще ничего не делать, а вести себя так, как будто "все в порядке". И тут дело даже не в том, что Украина не согласна признать аннексию Крыма. Нет такой опции - признать и жить спокойно, торговать и т.п. Ибо "политика умиротоврения агрессора" ни к чему хорошему не приводит. Следущий раз придется признавать аннексию всего Левобережья. И что дело Украиной ограничится - тоже никакой гарантии.

[birdwatcher.livejournal.com]

Сравнение москвичей с крымчанами напрашивается по очень простой причине. Украинские власти усложняют жизнь крымчанам, руководствуясь высокими принципами (не жить спокойно, не идти на поводу а агрессора и проч). Но не усложняют ее москвичам, руководствуясь разумными практическими соображениями (иначе будет гуманитарная катастрофа на Украине). Эта избирательная принципиальность отдает тухлятиной. Конечно, это именно повод не применять к Симферополю болеесуровых санкций, чем к Москве.
Эти же аргументы разрушают всякую аналогию с Данией и Гитлером. Если с Москвой можно торговать, то Путин не Гитлер, и обратно.