Вынесу из комментов

[fizzik]

Отсюда, по поводу реконструкции фрагмента Нюрнбергского процесс в Артеке.

Нет, ну а чо.
Хорошая идея. Пусть ребятишки тренируются, потом не будут удивляться, когда Путина, Суркова, Шойгу, Герасимова, Лаврова и других будет судить Ялтинский международный трибунал.

Приговор Нюрнбергского трибунала - очень познавательный и актуальный документ, я всем рекомендую перечитывать на досуге. Очень много важных параллелей с современностью. Например, когда кто-то заявляет "какая же это война, какая ж это оккупация Крыма, если его забрали совсем без боя и без жертв", то я напоминаю, что Данию нацисты захватили тоже практически без боя и жертв, что не помешало Трибуналу квалифицировать эту операцию как "агрессивную войну", и вменить подсудимым Кейтелю, Редеру, Иодлю и Риббентропу связанные с этой операцией эпизоды как "преступления против мира".

P.S.
Дополню тем, что не написал в комменте у viking_nord.
Нередко приходится слышать оправдания оккупации Крыма, являющиеся просто дословной калькой с того, как оправдывались подсудимые Нюрнбергского трибунала по поводу оккупации Дании и Норвегии.
Сегодня мы слышим, что "Путину пришлось забрать Крым, потому что иначе уже через несколько дней там стояли бы корабли НАТО и обустраивали свою базу".
Вот ровно так и оправдывались нацистские преступники в Нюрнберге: мол, им пришлось оккупировать Данию и Норвегию, потому что иначе туда бы пришли и устроили свои базы англичане.

Comments

[fizzik]

Так у США обязательства имеются перед Украиной по Будапештскому меморандуму. Конечно, исполняются они в очень урезанном виде - но было бы странно ожидать, что они совсем не будут исполняться, хотя бы символически.

Я вовсе не собираюсь отстаивать позицию, что все остальные стороны WWII, кроме Гитлера, были образцом добродетели.
Но конкретно оправдание, что оккупация Дании и Норвегии якобы были совершены с целью воспрепятствовать якобы неизбежному вторжению туда же англичан убедительно опровергнуты в документах Трибунала. Собственно, цитата из приговора:

3 октября 1939 г. подсудимый Редер подготовил меморандум о «захвате баз в Норвегии»; среди рассмотренных вопросов был следующий: «Можно ли против воли Норвегии приобрести базы путем применения военной силы, если невозможно этого достигнуть, не прибегая к войне». Несмотря на это, три дня спустя Германия дополнительно заверила Норвегию в том, что «интересы Германии никогда не сталкивались с интересами северных государств и между ними не существовало и не существует спорных вопросов». Три дня спустя подсудимый Дениц составил меморандум на эту же тему о базах в Норвегии и предложил создать базу в Тронхейме или снабжаться топливом из Нарвика.

То есть, агрессия против Норвегии планировалась более чем за полгода до осуществления, а вовсе не в связи с какими либо приготовлениями англичан, которые могли осуществляться весной 40-го года.

[igparis.livejournal.com]

А останься Крым украинским - что (кроме русской базы в Севастополе) мешало бы США именно там оттягиваться в смысле Будапештского меморандума? даже и не по минимуму?
.............
Странно, что вы козыряете Нюрнбергскими документами; это же было "суд победителей". На нём англичанам вовсе не обязательно было упоминать например о своей подготовке норвежского десанта и с ним связывать десант немецкий. Но сведения о нём есть в открытом доступе (буду рад, если вы найдёте напротив опровержение).

[fizzik]

В смысле, что мешало бы США участвовать в реконструкции украинских военных баз в Крыму? Например, базы ВМСУ на Донузлаве?
Может и ничего не мешало, но нет никаких фактов о том, что такие планы были. Даже если бы такие планы были, нет никаких фактов, что модернизация украинской базы в Крыму, даже и с участием американских военных строителей, могла угрожать безопасности РФ. Вообще, идея возможного нападения Украины на Россию достаточно экзотична :)

Возникновению же американской базы в Крыму или где-либо еще на территории Украины мешала Конституция Украины, запрещающая создание на ее территории иностранных военных баз. Для ЧФ РФ в этой Конституции сделано специальное исключение в переходных положениях.

Но даже если бы вдруг украинская конституция была очень оперативно изменена, или же украинские власти нарушили бы собственную конституцию и пустили американских или папуасских военных на свою территорию - то из этого бы не следовало, что эти военные собираются нападать на РФ. А если Россия все-таки воспринимала бы наличие этих военных на территории Украины как угрозу себе - ну что же, имела право предпринимать защитные меры на своей территории, но вовсе не имела бы права превентивно что-то оккупировать.

[igparis.livejournal.com]

"нет никаких фактов о том, что такие планы были"---
----------------в смысле - У ВАС нет таких фактов... Ну что ж, и у меня тоже много чего нет;
особенно того, что не нашему вниманию предлагается, а всеобщего внимания избегает;
наверное, и о "планах" США на Югославию у вас "не было фактов"; и у меня не было;
но потом, post factum, пришлось ознакомиться:
https://igparis.livejournal.com/276734.html

[fizzik]

Ну нельзя же опускаться до совсем уже помоечных источников.

http://www.ebritic.com/?p=551270

[igparis.livejournal.com]

https://youtu.be/Bhv3sx5Mr4U

A Геббельс, когда он разоблачал Сталина - тоже не годился в источники?
Вообще-то аргументировать "ad hominem" - и значит "опускаться",
тем более при отсутствии доводов по существу.

Re: http://www.ebritic.com/?p=551270

[fizzik]

Мы можем продолжить эту беседу, если вы покажете ссылку, где можно купить книгу "бывшего агента ЦРУ", о которой идет речь по вашим ссылкам.
“Secrets of the White House” вроде бы она должна называться. Amazon знает кучу книг данного автора, но этой среди них нет. Похоже, за 2 года, прошедшие с того скандального интервью, она так и не была написана.
Я не вижу ни одной причины, почему словам этого человека надо доверять.

Re: http://www.ebritic.com/?p=551270

[igparis.livejournal.com]

Вот Вики, когда не доверяет, то так и пишет, что не доверяет.
И у меня выбор - доверять вам или Вики.

https://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Baer

Но вы можете поправить Вики и даже написать,
ПОЧЕМУ не доверяете
("АМАЗОН" не имеет этой книги...).

Re: http://www.ebritic.com/?p=551270

[fizzik]

В том списке книг Баэра, который указан в Вике по ваше ссылке, книги “Secrets of the White House” тоже нет.

А на Амазоне в поиске можно найти не только книги, которые сейчас продаются, но и все, которые продавались раньше и закончились, а также те, которые частники продают поюзанными.
Конечно, это не 100% доказательство, что книга не была выпущена, но близко к тому. И я же искал не только на Амазоне. Может быть, я что-то и упустил, но пока я считаю, что такой книги просто не существует.

RE: Re: http://www.ebritic.com/?p=551270

[agasfer.livejournal.com]

"The Company We Keep". Содержание интервью по ссылке пересказано в этой книге, которую Баер написал совместно с женой, тоже экс-ЦРУ.

[zyrlin.livejournal.com]

В психологии это, кажется, называется "проекция". Человек подсоднательно проецирует на оппонента свои намерения.

Любой советский, впоследствие российский моряк мечтал служить в Севастополе. +10 не в июле, а в январе. Вместо технического спирта - массандра и бастардо. Не служба, а лафа!
А поскольку советские и российские военные и моряки своим главным вероятным противником числят США, то они воображают, что американские моряки тоже мечтают служить в Крыму и готовы ценой любых усилий создать там свою военную базу.

Хотя у американского флота уже есть много морских баз с гораздо более приятным климатом и удачным стратегическим положением. Гуантанамо, Гаваи, Сан-Диего... Ну зачем американцам этот несчастный холодный и запущенный Крым?

[igparis.livejournal.com]

А в Сомали любой советский моряк тоже мечтал служить?
В Кабуле (мировой центр производства героина после 2002 года)
Приштине (наркотрафик из Азии в Европу)
в Бишкеке (перспективное направление)...
собственно, вот тут и все любимые американцами курорты:
http://www.infokart.ru/wp-content/uploads/2010/07/usamap.jpeg

[zyrlin.livejournal.com]

В Сомали наши моряки служить не мечтают. Мечтают служить в Севастополе. Крымские вина гораздо полезнее для здоровья, чем сомалийский героин или бишкекская травка.
Поэтому воображаемая американская база в Севастополе волнует моряков гораздо сильнее, чем реальные базы в Кабуле или в Сомали.

[igparis.livejournal.com]

Ну, сомалийский героин - тоже воображаемый.
Но с другой стороны, Америка вряд ли спросит моряков, что их волнует.
Сухопутных крыс спросит... немножко.

[rioman.livejournal.com]

Простите, а у Вас источник есть? В Вики список на порядок меньше.

[fizzik]

На карте явно не только ныне используемые американскими войсками базы. Либо там все базы, которые когда-либо существовали. Либо все военные объекты, которые гипотетически могут использоваться при определенных условиях (причем, возможно, не обязательно США, а например - в рамках каких-то соглашений НАТО). Либо просто чепуха :)
Потому что в Исландии, например, база США закрыта в 2006 году. И она была одна, в Кефлавике, а не 11, как на карте.

[rioman.livejournal.com]

Как там в школе говорили? Я знаю, что ты умный, я же не тебя спрашиваю :)

[igparis.livejournal.com]

Увы, не помню, откуда сие истекло.
Но Вики при выборе русского варианта той же (вашей) вики-статьи даёт опять на порядок больше:
Военные базы США за рубежом — различные формирования и объекты Вооружённых сил США (ВС США), расположенные вне территории США. Ниже представлен список части военных баз США за рубежом, действовавших по состоянию на 2008 год (общее количество зарубежных баз США составляет более 730[1]).

[fizzik]

...к тому же, омываемый почти замкнутой небольшой лужей "Черное море".

[agasfer.livejournal.com]

Ну здесь Путин тоже мог сослаться на прецеденты. Как известно, напр, Кофи Анан оправдал агрессию США против Югославии "назревшей необходимостью" ("state of necessity"). Что за необходимость такая, кто ее определяет, если Совбез ООН был против, это никому не известно. Как мы знаем задним числом, оценки числа жертв среди косовских албанцев систематически раздувались в высказываниях американских политиков и СМИ, т е необходимость была выдумана. Захотел-напал, короче. Или Буш-Мл тоже поди "имел право предпринимать защитные меры на своей территории" против выдуманного им же иракского ОМП, но вместо этого совершил акт агрессии.

[asharky.livejournal.com]

Так у США обязательства имеются перед Украиной по Будапештскому меморандуму.

Меморандум - это не договор и, посему, не может являться источником каких-либо обязательств.

[euthanasepam.livejournal.com]

Меморандум это сводная памятка о положениях других документов, обязывающих стороны к тем или иным действиям, например. В этом смысле Будапештский меморандум вполне документ с силой договора, ибо отсылает к межгосударственным договорам, касающимся безопасности Украины, и к Хельсинкским соглашениям, касающимся мировой системы безопасности в целом. Именно за нарушение этих положений, а не только за конкретные Крым, Донбасс и MH-17, Рашку понемногу душат и в обозримой перспективе ликвидируют.

[asharky.livejournal.com]

ВиКи:

Меморандум (от лат. memorandum — буквально: то, о чем следует помнить):

- меморандум (англ. memorandum) в международных либо экономических отношениях — дипломатический документ, обычно вручаемый лично представителю другой страны (компании, корпорации) либо прилагаемый к дипломатической ноте, в котором подробно излагается фактическая сторона интересующего обе стороны вопроса, дается анализ тех или иных положений, приводится обоснование позиции государства (договаривающейся стороны);
- в разных учреждениях — докладная записка, служебная справка;
- в торговле — письмо с напоминанием о чем-либо;
- в страховых полисах (особенно морских) — перечисление опасностей, страхование от которых не производится;
- устанавливаемое компанией-дистрибьютором кинофильма ограничение по скидкам и акциям для кинопрокатчиков;
- вообще отметка всего достойного запечатления в памяти.


Вы:
Меморандум это сводная памятка о положениях других документов

Конечно не затруднит дать ссылку на Ваше определение?


Рашку понемногу душат и в обозримой перспективе ликвидируют.

Зачем коверкать название страны? Это же сразу выдаёт в Вас украинца.

По сути: ждите ликвидации. Очередь за грузинами займите, пока они не разбежались по окрестностям. Уменьшается поголовье каждый год на 2...5%%. Есть шанс для всех нас вообще дождаться обратного.

[euthanasepam.livejournal.com]

Я уже всё, что хотел, сказал по тому вопросу, дорогой кремлебот, больше сегодня не подаю.

>> Ну ждите ликвидации. Очередь за грузинами займите, пока они не разбежались по окрестностям.

У меня уже есть УБД, спасибо. Могу показать при личной встрече, но на нашей территории. Обещаю в первую встречу не отрывать тебе конечности и не снимать с тебя скальп. Ласкаво просимо в Україну!

[agasfer.livejournal.com]

"То есть, агрессия против Норвегии планировалась более чем за полгода до осуществления, а вовсе не в связи с какими либо приготовлениями англичан, которые могли осуществляться весной 40-го года."

Это вы просто не в теме. Да, Радер готовил планы, и даже попытался впарить их Гитлеру еще раз, 8 дек, но Гитлер был неприклонен. Радер главой государства не был и что они там с Деницем химичили по своей инициативе, это не аргумент. На встречах с Квислингом 14 и 18 дек Гитлер заверил его, что предпочел бы видеть Норвегию нейтральной, но при опасности английского вторжения он примет меры и высадит в Норвегии "12 дивизий или даже больше". После встречи с Квислингом Гитлер приказал Йодлю набросать черновик плана и Йодль представил его месяц спустя, 20 янв. Однако, как свидетельствовал адмирал Кранке, "Моим впечатлением было, что ни Гитлер, ни Йодль не рвались воплотить этот план в жизнь." В пользу слов Кранке свидетельствует тот факт, что после 20 янв ровно ничего в этом направлении не делалось до 14 фев, когда Гитлер изменил свою точку зрения после инцидента с Альтмарком, т е обыском англичанами немецкого судна в норвежских территориальных водах, в нарушение морских законов. И именно тогда немецкая военная машина заработала. Уже 20 фев Гитлеру был представлен Кейтелем генерал фон Фалькенхорст, как (якобы) специалист по Скандинавии и кандидат на возглавление операции, затем 28 фев Гитлер принял в целом план Фалькенхорста, написанный тем за один вечер, и окончательное решение Гитлер принял 3 марта. Вот с 14 фев и надо вести отсчет, а 3 окт, это дата-пустышка. Планы англичан, R-4 и Wilfred, существовали вполне реально.

Ваши попытки оправдать англичан тем, что они были Хорошие Парни, а нацики были Плохие Парни оправданы только морально, но не канают с точки законов, которым похрен, какая именно страна оккупирует другую. Агрессия есть агрессия.

Вообще, Нюрнбергский трибунал (как и Токийский) был типичным "судом победителей". Которые потом сами совершали (и совершают) многое из того, за что было осуждено нацистское руководство. Уже во время Токийского трибунала судья от Индии Радхабинот Пал написал, под впечатлением от Хиросимы и Нагасаки, в своем Особом мнении, что "если рассмотреть поведение всех участников, следует, возможно, придать силу закона тому, что только проигранные войны преступны."

Но, главное, это что принципы Нюрнберга давно мертвы, так что нет смысла на них как-то ссылаться.