Вынесу из комментов

[fizzik]

Отсюда, по поводу реконструкции фрагмента Нюрнбергского процесс в Артеке.

Нет, ну а чо.
Хорошая идея. Пусть ребятишки тренируются, потом не будут удивляться, когда Путина, Суркова, Шойгу, Герасимова, Лаврова и других будет судить Ялтинский международный трибунал.

Приговор Нюрнбергского трибунала - очень познавательный и актуальный документ, я всем рекомендую перечитывать на досуге. Очень много важных параллелей с современностью. Например, когда кто-то заявляет "какая же это война, какая ж это оккупация Крыма, если его забрали совсем без боя и без жертв", то я напоминаю, что Данию нацисты захватили тоже практически без боя и жертв, что не помешало Трибуналу квалифицировать эту операцию как "агрессивную войну", и вменить подсудимым Кейтелю, Редеру, Иодлю и Риббентропу связанные с этой операцией эпизоды как "преступления против мира".

P.S.
Дополню тем, что не написал в комменте у viking_nord.
Нередко приходится слышать оправдания оккупации Крыма, являющиеся просто дословной калькой с того, как оправдывались подсудимые Нюрнбергского трибунала по поводу оккупации Дании и Норвегии.
Сегодня мы слышим, что "Путину пришлось забрать Крым, потому что иначе уже через несколько дней там стояли бы корабли НАТО и обустраивали свою базу".
Вот ровно так и оправдывались нацистские преступники в Нюрнберге: мол, им пришлось оккупировать Данию и Норвегию, потому что иначе туда бы пришли и устроили свои базы англичане.

Comments

[yozhig.livejournal.com]

А вам в судебных делах что более интересно читать - приговор или материалы дела, иллюстрирующие позиции сторон? Приговоры ведь и тройки выносили :)

[fizzik]

Материалы троек я тоже читал. Вот тут, например.
Но что там читать? "Был завербован польской разведкой с целью сбора информации об оборонных производствах. Изобличается собственными показаниями".

[yozhig.livejournal.com]

Ну, вот вам и достаточно точная иллюстрация по вашим же подходам к судебному производству вообще и желаемым вами протоколам в частности :)

Как говорится, кесарю - кесарево :)

[fizzik]

Если вам кажется, что Нюрнбергский трибунал был похож на "суды троек" (на которых обвиняемые вообще не присутствовали, не говоря уже об отсутствии каких-либо адвокатов или "состязательности сторон"), то вы пока можете продумывать линию защиты военных преступников на будущем трибунале по оккупации Крыма, вторжению на Донбасс и уничтожению малазийского боинга.
Надеюсь, самые высокие страндарты состязательности сторон и самые полные гарантии права на защиту обвиняемых будут на этом трибунале соблюдены.

[yozhig.livejournal.com]

Нет, мне не кажется, что Нюрнбергский трибунал был похож на суды троек - мне просто достаточно вашего комметария для того, чтобы понять, что это вы разницы между ними не видите.

[igparis.livejournal.com]

Кстати, да - в последнем пункте они и правильно оправдывались: англичан они опередили в Норвегии недели на две...
И потом - Сталин в июле 1941 тоже собирался на них напасть...
И потом (на предмет "... корабли НАТО и обустраивали свою базу"):
Для Военно-морских сил Украины военные строители из США создают Центр оперативного управления флотом.
В Очакове (Николаевская область) строительные части Военно-морских сил США начали строительство Центра оперативного управления флотом для ВМС Украины. Об этом в пятницу, 11 августа, сообщает Страна со ссылкой на пресс-службу ВМС США.
Работы ведутся в рамках программы по оказанию военной помощи (Foreign Military Construction Sales, FMCS), строительство осуществляет первый мобильный строительный батальон морской пехоты США (NMCB 1), так называемые Seabees (Морские пчелы). ..
https://korrespondent.net/ukraine/3876651-v-ochakove-amerykanskye-vms-stroiat-voennuui-bazu
Понимаете ли, если Пудинг (Гитлер) не прав, то не обязательно Обаминг (Сталин) прав.

[fizzik]

Не понимаю, к чему вы привели ссылку о строительстве украинской базы?
Разве тот факт, что спустя 3,5 года после начала российской агрессии США оказывает Украине некоторую (очень ограниченную) техническую помощь в строительстве военных объектов, как-то доказывает совершенно конспирологическую версию о планах США в 2014 году высаживаться в Крыму и создавать там собственную базу?

Что касается Норвегии, то надо задаться вопросом: а почему вообще Германия находилась в состоянии войны с Великобританией? Я, конечно, понимаю, что оправдатели нацизма скажут, что и на Польшу Гитлер был "вынужден" напасть. Но если не опускаться до таких совсем уже пронацистских позиций, то ведь ясно, что "вынужденность" захвата скандинавских стран сродни той, с которой ограбивший магазин преступник мог оказаться "вынужден" застрелить погнавшегося за ним полицейского.

[igparis.livejournal.com]

1) Я согласен, что версия о высадке США в Крыму 2014 несколько гротескна в сформулированном вами виде; но примером с базой в Очакове ДОКАЗУЕМА тенденция именно такого же стратегического стремления США в данный регион.
2) Погодите, не мешайте всё в кучку, а то и Усатый Батька у вас выйдет полицейским... Ещё вспомните, что "гордый бритт" ещё в 19 веке говаривал в минуту откровенности: дескать не имеет ни врагов, ни друзей, но лишь ИНТЕРЕСЫ - типа такой "полицейский" при магазинах всего земного шара.
Вот и в 2МВ все занимались своими ИНТЕРЕСАМИ, а не благородной защитой чего-либо.
Характерный пример: в августе (!) 1941 года, когда немцы рвались к Киеву и Москве, Сталин двинул несколько дивизий в ИРАН и оккупировал половину этой страны. Так он обеспечил стыковку с союзниками-снабженцами, а заодно вывез из этого самого Ирана хлеб, что обернулось ГОЛОДОМ для местного населения. Вторую половину Ирана заняли англичане - успели, благо у Гитлера дотуда были коротки руки.
Ну вот, а занять Норвегию - также в стратегических целях - не успели.

[fizzik]

Так у США обязательства имеются перед Украиной по Будапештскому меморандуму. Конечно, исполняются они в очень урезанном виде - но было бы странно ожидать, что они совсем не будут исполняться, хотя бы символически.

Я вовсе не собираюсь отстаивать позицию, что все остальные стороны WWII, кроме Гитлера, были образцом добродетели.
Но конкретно оправдание, что оккупация Дании и Норвегии якобы были совершены с целью воспрепятствовать якобы неизбежному вторжению туда же англичан убедительно опровергнуты в документах Трибунала. Собственно, цитата из приговора:

3 октября 1939 г. подсудимый Редер подготовил меморандум о «захвате баз в Норвегии»; среди рассмотренных вопросов был следующий: «Можно ли против воли Норвегии приобрести базы путем применения военной силы, если невозможно этого достигнуть, не прибегая к войне». Несмотря на это, три дня спустя Германия дополнительно заверила Норвегию в том, что «интересы Германии никогда не сталкивались с интересами северных государств и между ними не существовало и не существует спорных вопросов». Три дня спустя подсудимый Дениц составил меморандум на эту же тему о базах в Норвегии и предложил создать базу в Тронхейме или снабжаться топливом из Нарвика.

То есть, агрессия против Норвегии планировалась более чем за полгода до осуществления, а вовсе не в связи с какими либо приготовлениями англичан, которые могли осуществляться весной 40-го года.

[igparis.livejournal.com]

А останься Крым украинским - что (кроме русской базы в Севастополе) мешало бы США именно там оттягиваться в смысле Будапештского меморандума? даже и не по минимуму?
.............
Странно, что вы козыряете Нюрнбергскими документами; это же было "суд победителей". На нём англичанам вовсе не обязательно было упоминать например о своей подготовке норвежского десанта и с ним связывать десант немецкий. Но сведения о нём есть в открытом доступе (буду рад, если вы найдёте напротив опровержение).

[fizzik]

В смысле, что мешало бы США участвовать в реконструкции украинских военных баз в Крыму? Например, базы ВМСУ на Донузлаве?
Может и ничего не мешало, но нет никаких фактов о том, что такие планы были. Даже если бы такие планы были, нет никаких фактов, что модернизация украинской базы в Крыму, даже и с участием американских военных строителей, могла угрожать безопасности РФ. Вообще, идея возможного нападения Украины на Россию достаточно экзотична :)

Возникновению же американской базы в Крыму или где-либо еще на территории Украины мешала Конституция Украины, запрещающая создание на ее территории иностранных военных баз. Для ЧФ РФ в этой Конституции сделано специальное исключение в переходных положениях.

Но даже если бы вдруг украинская конституция была очень оперативно изменена, или же украинские власти нарушили бы собственную конституцию и пустили американских или папуасских военных на свою территорию - то из этого бы не следовало, что эти военные собираются нападать на РФ. А если Россия все-таки воспринимала бы наличие этих военных на территории Украины как угрозу себе - ну что же, имела право предпринимать защитные меры на своей территории, но вовсе не имела бы права превентивно что-то оккупировать.

[igparis.livejournal.com]

"нет никаких фактов о том, что такие планы были"---
----------------в смысле - У ВАС нет таких фактов... Ну что ж, и у меня тоже много чего нет;
особенно того, что не нашему вниманию предлагается, а всеобщего внимания избегает;
наверное, и о "планах" США на Югославию у вас "не было фактов"; и у меня не было;
но потом, post factum, пришлось ознакомиться:
https://igparis.livejournal.com/276734.html

[agasfer.livejournal.com]

Ну здесь Путин тоже мог сослаться на прецеденты. Как известно, напр, Кофи Анан оправдал агрессию США против Югославии "назревшей необходимостью" ("state of necessity"). Что за необходимость такая, кто ее определяет, если Совбез ООН был против, это никому не известно. Как мы знаем задним числом, оценки числа жертв среди косовских албанцев систематически раздувались в высказываниях американских политиков и СМИ, т е необходимость была выдумана. Захотел-напал, короче. Или Буш-Мл тоже поди "имел право предпринимать защитные меры на своей территории" против выдуманного им же иракского ОМП, но вместо этого совершил акт агрессии.

[asharky.livejournal.com]

Так у США обязательства имеются перед Украиной по Будапештскому меморандуму.

Меморандум - это не договор и, посему, не может являться источником каких-либо обязательств.

[euthanasepam.livejournal.com]

Меморандум это сводная памятка о положениях других документов, обязывающих стороны к тем или иным действиям, например. В этом смысле Будапештский меморандум вполне документ с силой договора, ибо отсылает к межгосударственным договорам, касающимся безопасности Украины, и к Хельсинкским соглашениям, касающимся мировой системы безопасности в целом. Именно за нарушение этих положений, а не только за конкретные Крым, Донбасс и MH-17, Рашку понемногу душат и в обозримой перспективе ликвидируют.

[asharky.livejournal.com]

ВиКи:

Меморандум (от лат. memorandum — буквально: то, о чем следует помнить):

- меморандум (англ. memorandum) в международных либо экономических отношениях — дипломатический документ, обычно вручаемый лично представителю другой страны (компании, корпорации) либо прилагаемый к дипломатической ноте, в котором подробно излагается фактическая сторона интересующего обе стороны вопроса, дается анализ тех или иных положений, приводится обоснование позиции государства (договаривающейся стороны);
- в разных учреждениях — докладная записка, служебная справка;
- в торговле — письмо с напоминанием о чем-либо;
- в страховых полисах (особенно морских) — перечисление опасностей, страхование от которых не производится;
- устанавливаемое компанией-дистрибьютором кинофильма ограничение по скидкам и акциям для кинопрокатчиков;
- вообще отметка всего достойного запечатления в памяти.


Вы:
Меморандум это сводная памятка о положениях других документов

Конечно не затруднит дать ссылку на Ваше определение?


Рашку понемногу душат и в обозримой перспективе ликвидируют.

Зачем коверкать название страны? Это же сразу выдаёт в Вас украинца.

По сути: ждите ликвидации. Очередь за грузинами займите, пока они не разбежались по окрестностям. Уменьшается поголовье каждый год на 2...5%%. Есть шанс для всех нас вообще дождаться обратного.

[agasfer.livejournal.com]

"То есть, агрессия против Норвегии планировалась более чем за полгода до осуществления, а вовсе не в связи с какими либо приготовлениями англичан, которые могли осуществляться весной 40-го года."

Это вы просто не в теме. Да, Радер готовил планы, и даже попытался впарить их Гитлеру еще раз, 8 дек, но Гитлер был неприклонен. Радер главой государства не был и что они там с Деницем химичили по своей инициативе, это не аргумент. На встречах с Квислингом 14 и 18 дек Гитлер заверил его, что предпочел бы видеть Норвегию нейтральной, но при опасности английского вторжения он примет меры и высадит в Норвегии "12 дивизий или даже больше". После встречи с Квислингом Гитлер приказал Йодлю набросать черновик плана и Йодль представил его месяц спустя, 20 янв. Однако, как свидетельствовал адмирал Кранке, "Моим впечатлением было, что ни Гитлер, ни Йодль не рвались воплотить этот план в жизнь." В пользу слов Кранке свидетельствует тот факт, что после 20 янв ровно ничего в этом направлении не делалось до 14 фев, когда Гитлер изменил свою точку зрения после инцидента с Альтмарком, т е обыском англичанами немецкого судна в норвежских территориальных водах, в нарушение морских законов. И именно тогда немецкая военная машина заработала. Уже 20 фев Гитлеру был представлен Кейтелем генерал фон Фалькенхорст, как (якобы) специалист по Скандинавии и кандидат на возглавление операции, затем 28 фев Гитлер принял в целом план Фалькенхорста, написанный тем за один вечер, и окончательное решение Гитлер принял 3 марта. Вот с 14 фев и надо вести отсчет, а 3 окт, это дата-пустышка. Планы англичан, R-4 и Wilfred, существовали вполне реально.

Ваши попытки оправдать англичан тем, что они были Хорошие Парни, а нацики были Плохие Парни оправданы только морально, но не канают с точки законов, которым похрен, какая именно страна оккупирует другую. Агрессия есть агрессия.

Вообще, Нюрнбергский трибунал (как и Токийский) был типичным "судом победителей". Которые потом сами совершали (и совершают) многое из того, за что было осуждено нацистское руководство. Уже во время Токийского трибунала судья от Индии Радхабинот Пал написал, под впечатлением от Хиросимы и Нагасаки, в своем Особом мнении, что "если рассмотреть поведение всех участников, следует, возможно, придать силу закона тому, что только проигранные войны преступны."

Но, главное, это что принципы Нюрнберга давно мертвы, так что нет смысла на них как-то ссылаться.

[asharky.livejournal.com]

Забавные у Вас мрии )

[birdwatcher.livejournal.com]

Ты надеешься, что Путин проиграет войну Америке и она устроит над ним трибунал, что ли? Иначе какой еще трибунал

[fizzik]

Надеюсь, обойдется без войны.

[birdwatcher.livejournal.com]

Тогда как?

[fizzik]

Милошевич, например, войны как таковой не проигрывал. То, что в случае Югославии не обошлось таки без военных действий - в данном случае не принципиально, т.к. отстранение Милошевича от власти не являлось следствием непосредственно этих действий.

[asharky.livejournal.com]

Югославию всё же уместнее сравнивать не с Россией, а с какой-нибудь Грузией, Таджикистаном или Украиной, на худой конец.

[fizzik]

Еще раз: Милошевич потерял власть НЕ в результате военных действий со стороны НАТО. Но потеряв ее - был благополучно выдан международному трибуналу.
Будь военный потенциал Югославии в 10 раз больше - скорее всего Запад не решился бы ее бомбить. Но о том, насколько в этом случае продлилась бы власть Милошевича - можно говорить только гипотетически. Вполне может быть, что и не насколько не продлилась бы.

Военный потенциал Советского Союза был еще выше, чем у России сейчас, плюс была куча союзников, которых больше нет ни одного, если не считать Асада, Судан и Зимбабве. Но этот потенциал не спас СССР от краха.

[asharky.livejournal.com]

У Вас опять сова порвалась. Впрочем: это Вас вряд-ли смущает )