Виртуальный деструктор

Ну, Владимир так-то изначально новгородский князь. Это потом уже он захватил Киев и крестил Русь (а не только Киев). Щаз если Путин захватит Киев, то укры через 1000 лет будут рассказывать, что он был киевским правителем, а не москальским :)

Понятие Киевская Русь ввели российские историки в 19 веке. Обозначает период Руси, когда Киев стал центром Руси. По смыслу Древняя Русь и Киевская почти идентичны. Древняя шире, включает докиевский период.

From:

tash-v.livejournal.com

Новгородским князем он стал только потому, что на киевский престол он не мог взойти так как был младшим сыном Святослава, а по закону киевский престол наследовал его старший брат Ярополк. Вот и пришлось изначально киевскому княжему сыну Владимиру согласиться на приглашение новгородцев.

From:

О, а кстати - кто был после стратига Симеона, и за что его собственно крымчане прикончили?

From:

fizzik

Насколько я понимаю, нет точных сведений о причинах восстания 892-го года. Но предположительно горожанам не нравился сам факт, что ими управляет присланный из метрополии "стратиг".
Имя преемника Симеона неизвестно (?), но вроде бы считается, что метрополия пошла на уступки, и после него городом опять уравляли архонты, избираемые херсонеситами.

From:

Интересно, а то, что Владимир и сам был архонтом (а до его захвата Херсонеса и после - многие рюриковичи, и другие "избранные", с которыми порфиророжденные заключали договора на охрану Херсонеса и не только) - значит ли это, что с учетом истории со стрелой и запиской захват Херсонеса Владимиром следует считать его досрочным избранием своим архонтом херсонеситами, с народным импичментом неведомому "князю, княгине и княжне"?

From:

fizzik

Что за чепуха? Если бы херсонеситы хотели видеть Владимира своим архонтом - то осаждать город не пришлось бы. Что среди осажденных нашелся предатель - обычное дело, никаких выводов из этого сделать нельзя. Даже если предположить, что наличие такого предателя свидетельствует о существовании внутри города целой "провладимирской" фракции (хотя мне неизвестны основания так думать), то ничто не свидетельствует о том, что эта фракция была сколько-нибудь многочисленной.

Разграбив Херсонес и удалившись с добычей, Владимир более никогда в него не возвращался. Какой уж тут "архонт".

From:

Архонтом он был ровно таким же, как и тот неназванный писцом-священником "князь" - по табели о рангах порфиророжденных, поинтересуйтесь сами в византийских записях. В придачу к званию обычно еще писали несколько эпитетов ("благородный" и т.д. - в зависимости от родства) и территории - Владимир был в частности постоянным архонтом Киева, еще пары мест. После захвата города (почти без жертв, по сравнению с булгарами и еще кем-то до него, да и после - тоже) он помимо "призового" грабежа местной казны (с гусями-то или рыбой чего возиться, когда "черная касса" сама чеканила монеты) отдал город обратно свеженазначенному стратегосу (архонту, если угодно), потребовал в жены сестру базилевса, отчего там сначала испугались - как-никак, скиф-язычник. Потребовали от него сначала сменить веру - так он и стал родственником византийского императора, а русичи вдруг охристианились. Естественно, в летописи все это еще сопровождалось чудесами, самое простое - ослеп, потом прозрел; до крещения - дикарь-скиф, убивающий налево и направо "с особым цинизмом", после - благочестивый "защитник добра", и т.д. Правда, дополнительный эпитет от родства просуществовал недолго вроде бы - там потом опять династия сменилась/прервалась. Остальное приписали обычные летописцы - для раннего средневековья феодалу обычное дело быть богоизбранным, "воином света", наследником троянцев или еще кого, а так же заключать сделки с более богатыми и родовитыми мира сего. Но вот чтобы выборы архонта (в смысле election, а не selection по рекомендации базилевса) приписывать херсонеситам - это исключительно в современных "летописях" встречается :)

Edited Date: 2016-11-07 09:05 pm (UTC)

From:

fizzik

"Архонтом Киева" - да, был Владимир. Но не архонтом Херсонеса.
Крещение Владимира в Херсонесе - это сказка, крестился он за два года до этого похода.

Насчет количества жертв и разрушений единого мнения, насколько я знаю, нет. Возможно, "почти без жертв" - это одна из версий, спорить с ней не буду, я не специалист, но версия эта точно не единственная.

From:

Как ни крути, табель о рангах единая, и херсонеситы, и он с ней согласились - как и другие фемы, киевляне или половцы. И он мог не возвращать город, а вместо Анны попросить добавить Херсонес к своему списку "защищаемых земель" - степень вассалитета или устройство местной власти Херсонеса это никак не изменило бы.

Вот "за два года" - это что, его "ксендзы охмурили", или у него планы стать "благородным архонтом", женившись на Анне, раньше возникли? Вроде бы эту версию только один исследователь высказывал, причем грубо отбросив все остальные свидетельства и логику как выдумки (или "не на нашем языке написано"), поэтому остальные его просто вежливо оставили с его гипотезой наедине до прямого опровержения. А это, с учетом немногочисленности возможных доказательств, может вообще не случиться, так что по сути он сам от тех летописцев мало отличается.

From:

fizzik

Только один исследователь? Думаю, ваши сведения не верны.
У меня сложилось обратное впечатление: что исключительно церковники твердо держатся версии о крещении в Херсонесе, а все те, кто "исследователи" - как минимум признают, что вопрос спорен.

Вот тут Илларионов упоминает как минимум троих исследователей, считающих неверной датировку крещения Владимира из "Повести временных лет": А.Н.Карташёв, А.А.Шахматов и Е.Е.Голубинский. Причем все трое - не какие-нибудь современные национал-предатели, а еще дореволюционные исследователи.
Я понимаю, что Илларионов - не большой авторитет в исторических науках, просто в той его записи удобно собраны упоминания нескольких прочих письменных источников, которые противоречат версии из "Повести временных лет", причем все эти источники - более ранние. Ссылки на них, правда, там уже стали нерабочими, но вот действующая ссылка на текст "ПАМЯТЬ И ПОХВАЛА КНЯЗЮ РУССКОМУ ВЛАДИМИРУ":
После святого крещения прожил блаженный князь Владимир двадцать восемь лет. На другой год после крещения к порогам ходил, на третий год Корсунь город взял".

Меня в советской еще школе учили тоже именно этой версии.

From:

"Он же памятник"(с)

из-а чего такой сыр-бор? Неужели нет настоящих проблем?

А вообще странно, что некоторые русскоязычные человеколюди мнят себя более русскоязычными, чем другие)

From:

fizzik

Вот и я не понимаю: почти 900 лет Москва как-то жила без памятника Владимиру - с чего вдруг именно сейчас он понадобился?
Тем более, что считать киевского князя Владимира прародителем Московии - это, конечно, полная чепуха. Московские князья свои ярлыки на княжение получали в Орде, а не в Киеве, и именно от Орды ведет родословную московское государство.

From:

Конечно полная чепуха. Московия -- это ж только в воображении укров да поляков была :) Такого государства официально никогда не существовало.

А вот Иван 3 был потомком Рюрика.
А Пётр первый имел титул Киевский князь и ни с кем этот титул не делил.

From:

tash-v.livejournal.com

Это такому сейчас в российских школах учат?
Бедная Россия... Попытайтесь хоть советские учебники почитать, что ли...

From:

Уже князей делим?))
Ню-ню...

From:

fizzik

Я на долю не претендую :)

From:

ну вот и сразу съезжать)
давайте, как грится, расставим все точки над i
Кто какого князя берет себе на попечение, кому можно ставить памятники, кого в святцах упоминать, чьим именем детей крестить, чьи достижения на уроках истории преподавать. Давайте решим все прямо здесь и сейчас!*

*если что, я не всерьез.

***но мне уже начинает приедаться эта тенденция русских людей меряться тем, кто из них более русский.
и да, я считаю, что то, что сейчас происходит в информационном поле украины и россии - бред. Нет никаких двух народов. Есть один, и у него явно поехала крыша. Причем, с обеих сторон границы. Причем, уже давно и плотно.
Все это напоминает Приключения Гулливера в Стране лилипутов, когда аборигены враждовали, потому что не могли решить, с какого края яйцо разбивать.
Просто классика жанра.

From:

fizzik

Несогласный я. Народов даже и не два, а гораздо больше.
Вот я, например, не русский и не украинец. Я - крымчанин.

Не надо обманываться общим языком (не говоря уже о тех, кто говорят на украинском). Попробуй докажи немецкоязычному швейцарцу, что он - немец. Или хотя бы австрийцу. Дедушки тех австрийцев поверили в "один народ - одна страна - один фюрер", теперь еще много поколений будут помнить, что это кончается плохо.
Или хотя бы новозеландцу докажи, что он англичанин.

From:

Ну, это уже философские изыскания начались. Background у нас -украинцев, русских, крымчан, и прочих - одинаковый, и речь не только о языке, религии или месту жительства, и, к слову, новозеландцы, австралийцы и канадцы прекрасно знают, откуда они, кто их королева, на каком языке они говорят, и какие у них ценности, так что сравнение некорректно. Чтобы нация сложилась как нация, нужно не одно поколение. И все равно вряд ли удастся откреститься от предков и переписать историю начисто. А то, что сейчас демонстрируют украинские/российские (хоть и в меньшей мере) сми - бред сивой кобылы, они и сами-то в это не верят. Невозможно, чтоб у людей отшибло память настолько.
Вопрос самоидентификации - в противовес национальности - это немного другое. Но для того, чтобы не ехала крыша, не нужно терять связь с реальностью. А то прямая дорога в сумасшедший дом (это я не о вас, а в целом о проблеме)

From:

А памятник Владимиру в Лондоне тебя не возмущает? :)))

А памятник Шиллеру в Америке?

А как же Ленин по всей стране? :)) Или Сагайдачный в Севастополе...

From:

fizzik

Да меня и московский Владимир не возмущает, а только удивляет. Был бы он поменьше, стоял бы не в таком центральном месте и не открывался бы лично Хуйлом - так даже и не удивлял бы. Я же не говорю, что в Москве (в Лондоне, в Севастополе) не может быть памятника какому-то историческому персонажу, не имеющему отношения к этим городам. Нелепа лишь та помпезность, которой обставлено возникновение московского памятника.

Бывал ли Сагайдачный на территории Севастополя я не знаю, но с крымским ханством он воевал и Кафу брал, так что к Крыму он отношение имеет. И, опять же, не на площади же Ушакова ставили ему памятник.

С Лениным вроде все понятно - подлежит повсеместно утилизации, хотя некоторые экземпляры я бы сохранил для истории, например ялтинский.

Edited Date: 2016-11-07 04:17 am (UTC)

From:

Ну, от Рюрика до Путина (через Владимира Великого) есть прямая, и фактически, непрерывная цепочка смены власти. Кому ещё открывать его?

Владимир крестил Русь. Как ты не крутись, как не притворяйся атеистом, если ты русский, у тебя всё равно мировоззрение основано на православии. Так что Владимир, это более чем помпезно.

Ну, Владимир тоже по территории современной России колесил. Даже от Москвы бывал недалече.

From:

fizzik

Ну да, видимо Хуйло примерно так и рассуждает, видит себя наследником киевского Владимира. Я давно подозревал, что он метит в новые "святые Владимиры".

Неясно только, что ж он тогда побрезговал самолично открыть памятник Грозному, это же более явный и близкий предшественник.

Насчет "прямой и непрерывной цепочки" - это ты хватил. На землях, бывших под властью Владимира в конце X века, спустя несколько столетий существовало одновременно множество "юрисдикций", включая Великое Княжество Литовское, Тверское княжество, Галицко-Волынское княжество (королевство Русь) и Новгородскую республику. И княжество Московское не было ни самым большим, ни самым влиятельным из них. То, что именно московские князья постепенно подмяли под себя остальных - это не результат того, что они были "более легитимными" наследниками Рюрика, а исключительно результат того, что они умели глубже всех засунуть язык в анус татарских ханов, и получили от тех "право" властвовать над русскими землями и военную помощь в усмирении других русских князей. Именно поэтому есть все основания утверждать, что корни московского государства - не в Киеве, а в Сарае.
Может быть, надо ставить в Москве памятник Батыю?

Edited Date: 2016-11-07 08:46 pm (UTC)

From:

Оне не были более легитимными, были просто легитимными. Чего достаточно.

Кстати, князья по Рюрику, впоследствии метнулись в Россию, включая галицко-волынских. Великие российские фамилии.

Ну, если русские были бы мусульмане в основе своей, то может и Батыю, или Узбеку.

Кроме того, метрополия переместилась из Киева сначала во Владимир, а потом в Москву.

Чё, Путин вернул Херсонес... :) Откуда пошло православие на Руси. Так что тянет в целом :)

From:

fizzik

"Метрополия" не переместилась в Москву. Это совсем другой центр, правопреемство которого с киевским центром не просматривается. Даже сами первые московские "государи" выводили сакральность своей власти не из того, что они потомки Владимира, а из того, что они якобы переняли у павшего Константинополя роль "наследников" римской империи (идиотская теория "третьего рима").

Ты перепутал: за военные успехи дают звание "героя советского союза", а "святой" - это о жизни праведной :))
Нет, я понимаю конечно, что по части блядства Путин не переплюнет Владимира Святославича, но с тех пор и критерии повысились, святых и так уже некуда девать - каждый день по несколько штук чествовать приходится бедным верующим :))

From: