![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
fizzik"У меня нет никаких сомнений в том, что так называемый референдум 2014 года, будь он проведен под надзором ООН, ЕС, НАТО, ОПЕК, АСЕАН и сонма олимпийских богов с Зевсом во главе, показал бы те же самые результаты." - написал lxe в комменте к посту redis.
Ещеlxe написал в том же комменте, что "община крымских татар была против, ей надо было предоставить отдельные права". Не утверждая этого явно, lxe, если я правильно его понял, предположил, что среди остальных жителей Крыма отрицательное отношение к российской аннексии было маргинальной позицией, и никакие заметные группы населения Крыма, кроме татар, такого отрицательного отношения в массе не имели.
Мне удивительно, что написанное ниже приходится повторять снова и снова, но раз надо - я повторю. Скопирую с небольшим редактированием свой ответ на этот коммент.
>>показал бы те же самые результаты.
А "те же самые результаты" - это какие? Официально объявленные 96,77% в AРК и 95,6% в Севастополе, про которые железно известно, что они не являются результатом какого-либо подсчета, а просто списаны с потолка? Или речь идет про некоторые "настоящие" результаты, которые никому не известны, но про которые вы точно знаете, что они тоже очень убедительны, пусть это даже всего лишь 90% (например), а не 96?
Из моих крымских друзей и родственников на оккупендум не ходил практически никто.
Причины не ходить назывались разные, но сводились в основном к трем:
1) Для условно проукраинских крымчан (условно - потому что далеко не все сами себя так позиционировали) вопросы оккупендума звучали как "прекратили ли вы пить коньяк по утрам?". Поскольку варианта "оставить все как есть" там предусмотрено не было.
2) Никто не верил, что голосование на что-либо влияет. А вы - верите? Верите, что если бы вдруг результат был 52% против вхождения в РФ, он бы был честно подсчитан и оглашен, а Путин отозвал бы своих зеленых человечков и с извинениями ретировался бы?
3) Голосовать "против вхождения в рф" воспринималось как опасное поведение. Те, кто все же сходил на участки с утра, обнаружили, что оттуда трудно ретироваться, не столкнувшись с вопросами "экзит-польщиков". При этом рядом с симпатишными студентками, задающими вопрос, систематически тусовались в лучшем случае менты, а то и всякая псевдоказачья мразота, типа "ополченцы". Врать и отвечать, что голосовал за рашку, хотя на самом деле этого не делал, - неприятно. А говорить, что голосовал против... Никакой гарантии анонимности там не чувствовалось, тем более, что все всех знают. Услышав рассказы про это, многие из тех, кто собирался все же сходить - не пошли.
>> Община крымских татар была против, ей надо было предоставить отдельные права
Не только обшина крымских татар была против. Против было подавляющее большинство коренных крымчан и славянского происхождения тоже. В данном случае под "коренными" я понимаю потомков тех, кто жил в Крыму хотя бы до 1944 года. Но на самом деле можно сделать еще более сильное утверждение: подавляющее большинство тех, кто как-либо активничал в пользу российской аннексии, не только не имеют каких-то глубоких корней в Крыму, а просто являются мигрантами, переехавшими в Крым самолично в течении своей жизни. Даже не родители их туда приехали.
Это утверждение вы при желании можете проверить сами. Составьте список "известных пророссийских жителей Крыма", которых сумеете вспомнить. Если он окажется коротким, откройте новости февраля-апреля 2014 года и дописывайте всех, кто попадется. Какой-то крымский депутат, мэр, чиновник, крупный бизнесмен, профессор, журналист, священник высказались "за Россию", призвали приходить на референдум, вступили в "самооборону", вошли в какой-то орган поддержки России, приняли какую-то должность от новой власти? в список их! А потом погуглите - для мало-мальски публичных персон обычно несложно нагуглить формальные биографические данные, включая место рождения. Ну если для кого-то не удалось - пропустите его. Я вас уверяю, что вы легко обнаружите, что мигрантами являлись примерно 90% "крымских" пророссийских деятелей и активистов образца 2014 года. Это НЕ преувеличение.
Поэтому непонятно, как к кейсу Крыма применимо "право наций на самоопределение". "Право" пророссийских жителей Крыма перетаскивать регион своего проживания в Россию - это не частный случай классического права наций на самоопределение. Это некое новое, не считавшееся ранее в мире общепринятым, право групп мигрантов, переселяясь из страны в страну, двигать вслед за собой государственные границы. Я вполне допускаю, что можно выступать и за такое право, но по крайней мере надо это проговоривать явно.
На всякий случай, если кому-нибудь захочется поругать меня за использование термина "мигрант": вот мой пост, где я объяснял свое (в целом скорее положительное) отношение к мигрантам "в общем случае".
lxe в комменте к посту redis.Еще
lxe написал в том же комменте, что "община крымских татар была против, ей надо было предоставить отдельные права". Не утверждая этого явно, lxe, если я правильно его понял, предположил, что среди остальных жителей Крыма отрицательное отношение к российской аннексии было маргинальной позицией, и никакие заметные группы населения Крыма, кроме татар, такого отрицательного отношения в массе не имели.Мне удивительно, что написанное ниже приходится повторять снова и снова, но раз надо - я повторю. Скопирую с небольшим редактированием свой ответ на этот коммент.
>>показал бы те же самые результаты.
А "те же самые результаты" - это какие? Официально объявленные 96,77% в AРК и 95,6% в Севастополе, про которые железно известно, что они не являются результатом какого-либо подсчета, а просто списаны с потолка? Или речь идет про некоторые "настоящие" результаты, которые никому не известны, но про которые вы точно знаете, что они тоже очень убедительны, пусть это даже всего лишь 90% (например), а не 96?
Из моих крымских друзей и родственников на оккупендум не ходил практически никто.
Причины не ходить назывались разные, но сводились в основном к трем:
1) Для условно проукраинских крымчан (условно - потому что далеко не все сами себя так позиционировали) вопросы оккупендума звучали как "прекратили ли вы пить коньяк по утрам?". Поскольку варианта "оставить все как есть" там предусмотрено не было.
2) Никто не верил, что голосование на что-либо влияет. А вы - верите? Верите, что если бы вдруг результат был 52% против вхождения в РФ, он бы был честно подсчитан и оглашен, а Путин отозвал бы своих зеленых человечков и с извинениями ретировался бы?
3) Голосовать "против вхождения в рф" воспринималось как опасное поведение. Те, кто все же сходил на участки с утра, обнаружили, что оттуда трудно ретироваться, не столкнувшись с вопросами "экзит-польщиков". При этом рядом с симпатишными студентками, задающими вопрос, систематически тусовались в лучшем случае менты, а то и всякая псевдоказачья мразота, типа "ополченцы". Врать и отвечать, что голосовал за рашку, хотя на самом деле этого не делал, - неприятно. А говорить, что голосовал против... Никакой гарантии анонимности там не чувствовалось, тем более, что все всех знают. Услышав рассказы про это, многие из тех, кто собирался все же сходить - не пошли.
>> Община крымских татар была против, ей надо было предоставить отдельные права
Не только обшина крымских татар была против. Против было подавляющее большинство коренных крымчан и славянского происхождения тоже. В данном случае под "коренными" я понимаю потомков тех, кто жил в Крыму хотя бы до 1944 года. Но на самом деле можно сделать еще более сильное утверждение: подавляющее большинство тех, кто как-либо активничал в пользу российской аннексии, не только не имеют каких-то глубоких корней в Крыму, а просто являются мигрантами, переехавшими в Крым самолично в течении своей жизни. Даже не родители их туда приехали.
Это утверждение вы при желании можете проверить сами. Составьте список "известных пророссийских жителей Крыма", которых сумеете вспомнить. Если он окажется коротким, откройте новости февраля-апреля 2014 года и дописывайте всех, кто попадется. Какой-то крымский депутат, мэр, чиновник, крупный бизнесмен, профессор, журналист, священник высказались "за Россию", призвали приходить на референдум, вступили в "самооборону", вошли в какой-то орган поддержки России, приняли какую-то должность от новой власти? в список их! А потом погуглите - для мало-мальски публичных персон обычно несложно нагуглить формальные биографические данные, включая место рождения. Ну если для кого-то не удалось - пропустите его. Я вас уверяю, что вы легко обнаружите, что мигрантами являлись примерно 90% "крымских" пророссийских деятелей и активистов образца 2014 года. Это НЕ преувеличение.
Поэтому непонятно, как к кейсу Крыма применимо "право наций на самоопределение". "Право" пророссийских жителей Крыма перетаскивать регион своего проживания в Россию - это не частный случай классического права наций на самоопределение. Это некое новое, не считавшееся ранее в мире общепринятым, право групп мигрантов, переселяясь из страны в страну, двигать вслед за собой государственные границы. Я вполне допускаю, что можно выступать и за такое право, но по крайней мере надо это проговоривать явно.
На всякий случай, если кому-нибудь захочется поругать меня за использование термина "мигрант": вот мой пост, где я объяснял свое (в целом скорее положительное) отношение к мигрантам "в общем случае".
no subject
Date: 2026-05-10 04:23 pm (UTC)Что происходило потом, несколько раз обстоятельно рассказывал Гиркин и в интервью, и у себя в Телеграме.
no subject
Date: 2026-05-10 05:44 pm (UTC)no subject
Date: 2026-05-10 07:00 pm (UTC)Но, справделивости ради, аксеновцы и 7 процентов не набирали. У них 4% было по результатам последних доокупационных выборов в парламент Крыма.
no subject
Date: 2026-05-10 07:17 pm (UTC)По опросам, источники которых мной забыты за давностью лет, по АРК была поддержка порядка 67%, по востоку материка (пресловутые Донецк и Луганск) -- порядка 34%, по остальным регионам ниже одной пятой и далее до статистической погрешности на западе.
Паки и паки, если завтра три пятых Санкт-Петербурга проголосуют за смену флага на финский или шведский, а две трети Кёнига за смену его же на немецкий, я точно так же их поддержу. Собственно, за первое (состав ст. 280 ч. 2 УК РФ) я выступал с 1999 года, и это то, с чего началось мое присутствие в интернете. Если я приеду в РФ, против меня можно будет предъявить публикации в зарегистрированных изданиях.
О мигрантах. На полях, я рад, что Вы не присоединяетесь к аргументу
Я даже согласился бы с Вами в том смысле, что компактно проживающая община вправе не смешиваться с представителями другой общины -- на любом основании, и в том числе для того, чтобы не допустить эрозии своих прав представительства. Именно поэтому Объединенные Арабские Эмираты держатся за временный статус своих остарбайтеров (90% населения). Именно поэтому Израиль не спешит аннексировать территории, которые эффективно контролирует. И поэтому экзамен на гражданство США (простенький, но какой есть; сейчас работают над тем, чтобы его усложнить) предполагает знание их истории.
Но. Политические права можно выдавать согласно цензу. Политические права можно оговаривать условиями. Политические права вообще не следует принимать за данность (данные Богом права на "жизнь, свободу и стремление к счастью" -- экономические, а не политические).
Но все эти условия должны быть оговорены заранее.
У дома, взятого в ипотеку, или у автомобиля, купленного в кредит, есть lienholder, держатель титула. Он остается им, пока кредит не выплачен. Он пробивается по базам, если автомобиль попал в аварию или брошен в неположенном месте.
А где lienholder политических прав "слишком недавнего" переселенца?
У нас в Штатах есть депутаты Рашида Тлаиб, Ильхан Омар, сенатор Алекс Падилья, судья ВС Соня Сотомайор.
У нас есть целый город (Диэрборн, Мичиган), где на общественных зданиях можно в законном порядке вывешивать зеленое знамя ислама.
У нас есть Эль-Пасо.
У нас есть Пуэрто-Рико.
Если завтра горсовет (ратуша) Эль-Пасо заявит, что на территории города применяется законодательство Мексики, никто пальцем не пошевелит. Потому что оно уже применяется в Эль-Пасо де-факто. Как и шариат в Диэрборне.
Если Ильхан Омар извлекут из страны, то не потому, что нам не нравится, как она голосует. А потому что она врала в иммиграционной анкете. Это запрещено. Неправильно голосовать не запрещено.
В моем городе 50% недавних мексиканцев и их детей. 80% процентов республиканцев. Do the math.
Так выглядит политическая ассимиляция без отягощающего груза культурной.
Если украинское государство провалило ее в Крыму, кто ему сторож?
no subject
Date: 2026-05-10 07:46 pm (UTC)Кстати да. Горький Лук об этом писал еще во время оно.
no subject
Date: 2026-05-10 08:18 pm (UTC)no subject
Date: 2026-05-10 09:12 pm (UTC)Поэтому "референдумы", типа крымского, находятся в жёстком противоречии с международным правом. "Международное право" - это полная херня, конечно, как показывают недавние события. И всё же лучше, чем полный закон джунглей.
no subject
Date: 2026-05-10 09:58 pm (UTC)no subject
Date: 2026-05-10 11:21 pm (UTC)Не оспаривая этих цифр, мне интересно: почему при большом количестве ваты (пусть 25%, пусть 75%) за силу, которая выступала за присоединение к россии, голосовало систематически не больше 7%?