Усиленный эффект Манделы
Sep. 18th, 2025 01:03 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
fizzikЧерез некоторое время после случившегося 10 сентября убийства американского правого активиста Чарли Кирка в моих лентах в соцсетях стали появляться посты консервативных юзеров, возмущенных реакцией украинцев на это убийство. Якобы, украинцы массово радуются. Якобы, существует вал постов от украинцев, "пляшущих на костях" погибшего. Странно тут было то, что я никакого подобного вала не видел, а видел только вал возмущенных этим невидимым для меня валом.
В трех случаях я задал возмущенным консерваторам вопрос, с просьбой показать, чем именно они возмущены. Ни одного релевантного ответа не получил.
Один из этих случаев имел место на Dreamwidth, и спрашивал я юзера lxe. Он предложил мне поискать соответствующие высказывания украинцев в его ленте "друзей друзей", вроде как утверждая, что там они имеются в количестве. Я честно последовал совету, указанную ленту за все время после 10 сентября изучил, и нашел... ничего. Нашел ровно один пост, выражающий радость по поводу убийства Кирка, но он был не от украинца. А также я нашел там опять же возмущенные посты других юзеров, бичующие украинцев за якобы радость по поводу убийства (пример).
Остальные два аналогичных случая имели место в фейсбуке, но там я не получал никакого ответа.
У меня нет оснований подозревать lxe, как и своих фейсбучных друзей, в неискренности. Поэтому я предполагаю, что у них действительно сформировалось впечатление о массовой радости украинцев по поводу убийства Кирка. Однако весь доступный мне массив инфы из соцсетей ничего похожего не демонстрирует, что совершенно объяснимо: Кирк отнюдь не был знаменит среди украинцев.
Так откужа же тогда взялось это впечатление?
Похоже есть основания сформулировать гипотезу о том, что в данном случае мы наблюдаем (возможо не описанное прежде) явление, которое я бы назвал "усиленным эффектом Манделы". Почему усиленным? Потому что оригинальный эффект Манделы описывает явление массовых ложных воспоминаний о том, что происходило сколько-то давно, а сейчас мы наблюдаем даже не воспоминания, а скорее ложные ощущения о происходящем прямо сейчас, ну пусть - "позавчера".
Моя гипотеза состоит в том, что на самом деле возмущенные консерваторы видели не вал злобных высказываний украинцев, а вал возмущений других юзеров по поводу этих (реальных или мнимых) высказываний. Который и я вижу. И после прочтения 5-10 таких возмущенных постов (может быть и вправду усиленного 1-2 случаями реально виденных соответствующих постов от украинцев, а может быть и нет), каждому из них стало казаться, что он видел большущую кучу постов украинцев, радующихся убийству. Что сподвигало все новых юзеров присоединяться к возмущениям.
Возникает вопрос, а откуда же взялись первые возмущения?
С одной стороны, я не сомневаюсь, что среди миллионов постов юзеров соцсетей можно обнаружить любую дичь, и реальный "пост украинцца, радующегося убийству Кирка" существует, и не в единичном числе. И мог вызывать это многократно усиливающееся эхо. С другой стороны, и первичное возмущение и сам "пост украинца" могут происходить из заинтересованного лагеря, т.е. из условного Ольгино.
P.S.
C некоторых пор моим любимым примером классического эффекта Манделы является бытование в ватной среде легенды о том, что якобы триггером для "возмущения крымчан Украиной", приведшим к "крымской весне" и "вмешательству" России, стало высказывание постмайданного премьера Яценюка о том, что "Крым надо перевести полностью на украинский язык". Проблема с этой легендой не только в том, что Яценюк ничего такого никогда не говорил. Что важнее, и легче проверяется, так это то, что он стал премьером не до, а лишь после того, как вторжение в Крым уже началось. Тем не менее легенда весьма живуча, и многие ватники "лично слышали" это выступление Яценюка. Никто из них, разумеется, еще не смог предъявить запись этого выступления, или хотя бы сообщение о нем, сделанное по горячим следам, в форме вроде "Яценюк, вступая сегодня (ну, пусть "вчера") там-то сказал то-то". Самые глупые из них обосновывают эту неудачу тем, что интернет тотально зачищен рептилоидами :)
В трех случаях я задал возмущенным консерваторам вопрос, с просьбой показать, чем именно они возмущены. Ни одного релевантного ответа не получил.
Один из этих случаев имел место на Dreamwidth, и спрашивал я юзера lxe. Он предложил мне поискать соответствующие высказывания украинцев в его ленте "друзей друзей", вроде как утверждая, что там они имеются в количестве. Я честно последовал совету, указанную ленту за все время после 10 сентября изучил, и нашел... ничего. Нашел ровно один пост, выражающий радость по поводу убийства Кирка, но он был не от украинца. А также я нашел там опять же возмущенные посты других юзеров, бичующие украинцев за якобы радость по поводу убийства (пример).
Остальные два аналогичных случая имели место в фейсбуке, но там я не получал никакого ответа.
У меня нет оснований подозревать lxe, как и своих фейсбучных друзей, в неискренности. Поэтому я предполагаю, что у них действительно сформировалось впечатление о массовой радости украинцев по поводу убийства Кирка. Однако весь доступный мне массив инфы из соцсетей ничего похожего не демонстрирует, что совершенно объяснимо: Кирк отнюдь не был знаменит среди украинцев.
Так откужа же тогда взялось это впечатление?
Похоже есть основания сформулировать гипотезу о том, что в данном случае мы наблюдаем (возможо не описанное прежде) явление, которое я бы назвал "усиленным эффектом Манделы". Почему усиленным? Потому что оригинальный эффект Манделы описывает явление массовых ложных воспоминаний о том, что происходило сколько-то давно, а сейчас мы наблюдаем даже не воспоминания, а скорее ложные ощущения о происходящем прямо сейчас, ну пусть - "позавчера".
Моя гипотеза состоит в том, что на самом деле возмущенные консерваторы видели не вал злобных высказываний украинцев, а вал возмущений других юзеров по поводу этих (реальных или мнимых) высказываний. Который и я вижу. И после прочтения 5-10 таких возмущенных постов (может быть и вправду усиленного 1-2 случаями реально виденных соответствующих постов от украинцев, а может быть и нет), каждому из них стало казаться, что он видел большущую кучу постов украинцев, радующихся убийству. Что сподвигало все новых юзеров присоединяться к возмущениям.
Возникает вопрос, а откуда же взялись первые возмущения?
С одной стороны, я не сомневаюсь, что среди миллионов постов юзеров соцсетей можно обнаружить любую дичь, и реальный "пост украинцца, радующегося убийству Кирка" существует, и не в единичном числе. И мог вызывать это многократно усиливающееся эхо. С другой стороны, и первичное возмущение и сам "пост украинца" могут происходить из заинтересованного лагеря, т.е. из условного Ольгино.
P.S.
C некоторых пор моим любимым примером классического эффекта Манделы является бытование в ватной среде легенды о том, что якобы триггером для "возмущения крымчан Украиной", приведшим к "крымской весне" и "вмешательству" России, стало высказывание постмайданного премьера Яценюка о том, что "Крым надо перевести полностью на украинский язык". Проблема с этой легендой не только в том, что Яценюк ничего такого никогда не говорил. Что важнее, и легче проверяется, так это то, что он стал премьером не до, а лишь после того, как вторжение в Крым уже началось. Тем не менее легенда весьма живуча, и многие ватники "лично слышали" это выступление Яценюка. Никто из них, разумеется, еще не смог предъявить запись этого выступления, или хотя бы сообщение о нем, сделанное по горячим следам, в форме вроде "Яценюк, вступая сегодня (ну, пусть "вчера") там-то сказал то-то". Самые глупые из них обосновывают эту неудачу тем, что интернет тотально зачищен рептилоидами :)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2025-09-17 11:59 pm (UTC)no subject
Date: 2025-09-18 09:53 pm (UTC)no subject
Date: 2025-09-18 05:05 am (UTC)no subject
Date: 2025-09-18 10:23 pm (UTC)no subject
Date: 2025-09-21 01:55 am (UTC)no subject
Date: 2025-09-18 12:21 pm (UTC)Понятно, что никакой коммуникации здесь не происходит, происходит нечто противоположное. Макинтайр смотрел на это весьма мрачно. Как лечить расколотое общество непонятно (по крайней мере, в рамках нынешних нацгосударство оно, похоже, неизлечимо). Мечта эпохи Просвещения про "толерантность" - о том, что все расползутся по своим уютным норкам и будут жить дружно — провалилась. Люди лишь окончательно утратили всякое представление о совместном.
Скажем, типичная дискуссия об абортах выглядит так:
- Р-я-я, вы моральные уроды!
- Р-я-я, нет, вы моральные уроды!
И она не может выглядеть никак иначе. Так как, люди не коннектятся на уровне фундаментальных ценностей - у них нет согласия о том, что такое убийство. Поэтому договориться они не могут. И оставить друг в друга в покое тоже (по крайней мере, живя в одном государстве). В других публичных дискуссиях это менее выражено, но суть та же. Никакого просвещения не вышло, наступила эпоха варварства.
Быть может, все не так плохо? Быть может нужно просто почаще вступать в дискуссии с оппонентами? Сейчас много пишут, что убитый Чарли Кирк приходил в либеральные университеты, дискутировал с оппонентами. Пытался решать конфликты словами, а не стрельбой. Однако его враги не захотели перековать мечи на орала, поэтому и убили.
И здесь мне вспоминается один текст (https://aeon.co/essays/why-its-as-hard-to-escape-an-echo-chamber-as-it-is-to-flee-a-cult), написанный Тхе Нгуеном, профессором философии университета Долины Юта (где, по совпадению, застрелили Чарли Кирка). В центре статьи — проблема "эхо-комнат". Автор утверждает, что люди замкнутые в эхо-комнатах вовсе не "окукливаются" в своем инфопузыре (как часто описывают суть проблемы). Напротив, они активно читают ресурсы оппонентов, спорят, дискутируют и т.д. И... именно это позволяет им укрепляться в своих эхо-комнатах.
Увы и ах, идея о том, будто расколотость общества можно преодолеть, если устраивать больше "политических дебатов" и прочих "дискуссий", похоже, просто очень наивная. Разговор вовсе не означает коммуникацию. И даже убийство не стало общей коммуникативной повесткой. Одни радуются, другие тщательно собирают все примеры радости по всем темным закоулкам интернета, дабы свезти в одно место: "Р-я-я, посмотрите на этих моральных уродов".
no subject
Date: 2025-09-18 04:24 pm (UTC)абсолютно 100% украинских (в смысле не_диаспорных) украинцев, кого знаю лично, в диапозоне от 25 до 65, отреагировали на убийство Кирка абсолютно идентично: "блин, а кто это?". И немедленно погуглили. И всё, собстна. Ну дальше может что-то и подумали, но тут такое кругом несётся, что реальным украинцам (а не ботом, косящим под оных) совсем не до Кирка, увы
no subject
Date: 2025-09-18 07:37 pm (UTC)no subject
Date: 2025-09-18 10:44 pm (UTC)no subject
Date: 2025-09-19 06:21 pm (UTC)no subject
Date: 2025-09-18 10:23 pm (UTC)С одной стороны, ничего нового. С другой - примечательно, что они научились вовлекать в кампанию массы не подозревающих о своей роли добропорядочных юзеров. Возможно, и это не новость, и не в первый раз такое, но я раньше не замечал, чтобы это было так явно.
no subject
Date: 2025-09-21 02:02 am (UTC)no subject
Date: 2025-09-21 01:52 am (UTC)С одной стороны, можно сказать, что те, кто возмущается радостью украинцев (вне зависимости от самого факта), демонстрируют свою внутреннюю антипатию к украинцам, которая существовала "в подкорке". И эта якобы радость - удачный способ "легитимно" её выразить. Примерно как для антисемитов критика Израиля - легитимный способ проявления своего антисемитизма. (Это не значит, что любая критика Израиля есть проявление антисемитизма, как и возмущение радостью украинцев не обязательно означает intrinsic антипатию к украинцам.)
С другой стороны, можно сказать, что триггер тут не украинцы, а Кирк (и более широко - правая агенда): всё, что не лояльно Кирку и ультраправым, считается врагом. При этом может быть неважно, что "радетели" так же радовались другим нехорошестям или что "возмущатели" не возмущались такой реакцией на другие нехорошести. Т.е. тут дело не в принципах, а в абсолютной лояльности правому культу. Сэм Харрис, кажется, ввёл термин woke right.
no subject
Date: 2025-09-18 02:26 am (UTC)no subject
Date: 2025-09-18 04:45 am (UTC)no subject
Date: 2025-09-18 07:19 am (UTC)Конечно, если кто и мог вот прямо радоваться убийству, так это те, для кого Кирк был давним противником, т.е. скорее левые американцы. И если среди них нашелся бы американец украинского происхождения, то это тоже было бы не удивительно, но оснований обобщать этот факт на украинцев как таковых не давало бы.
Но конкретно у Гейши я такой радости тоже не видел.
no subject
Date: 2025-09-18 08:53 am (UTC)https://chasovschik.dreamwidth.org/2459085.html?thread=27573709#cmt27573709
no subject
Date: 2025-09-18 10:43 pm (UTC)Не исключено, что Часовщик и я видели одно и то же, но истолковали по-разному. Хотя, конечно, я мог чего-то и не видеть.
no subject
Date: 2025-09-18 05:49 am (UTC)Вот ещё примеры эффекта Манделлы.
no subject
Date: 2025-09-18 07:13 am (UTC)Мне лента принесла в первые пару дней после убийства несколько записей, где приводились примеры высказываний покойного. Что сформировало у меня нехорошее впечатление о нем (раньше я о нем не знал). Но ни одна из этих записей не содержала "радости" по поводу гибели Кирка, как нет и их и в ваших примерах (в первых двух, третий не виден).
no subject
Date: 2025-09-18 08:15 am (UTC)В третий можно кликнуть, это глюк ЖЖ какой-то, что не показывается.
no subject
Date: 2025-09-18 08:20 am (UTC)Да, открыл и третий. В третьем вообще лишь сухая констатация факта, что покойный был "пророссийским и антиукранским".
Обвинение "радовались убийству" выглядело бы серьезным, потому что радоваться политическим убийствам нехорошо, и рост политического насилия ничего хорошего не обещает никому. А любить покойного никто не обязан и претензия "они его не любят и называют плохим человеком" выглядит нелепо. В любом случае, это совсем другая претензия.
no subject
Date: 2025-09-18 05:58 am (UTC)no subject
Date: 2025-09-18 10:06 am (UTC)Когда-то давным-давно, одиннадцать лет назад я впервые завёл себе фейсбук. На всякий случай сразу два аккаунта. В одном я принимал дружиться всех кто просится в друзья а в другом списывался исключительно со знакомыми из реальности. Первый у меня быстро зарос какими-то ботами красно-коричневой направленности и через месяц или три был заблокирован. (Нормальный заблокирован недавно, год назад, когда я пару комментов со своими взглядами оставил.) Только что интересно. В них были настолько разные фейсбуки что находясь в аккаунте первого я не мог найти второго чтобы добавить себя в друзья и кого-то из друзей второго. Так же и находясь во втором у меня не получалось найти никого из обитателей первого.
Это я к чему. Фейсбук это очень пользовательско-ориентированная среда. Он тебе показывает то что ты хочешь видеть. То что он сделал невозможным тебе что-то найти не значит что его нет вообще.
<Хотя конкретно я ничего ни про Кирка до убийства, ни про массовую радость украинцев, ни про высказывание Яценюка не слышал.>
no subject
Date: 2025-09-18 10:37 pm (UTC)>>находясь в аккаунте первого я не мог найти второго чтобы добавить себя в друзья
Похоже, ты в одном своем аккаунте забанил второй :)
Соображение, что фейсбук может от меня коварно скрывать злых украинцев вряд ли что объясняет: почему же он не скрывает тех, кто обличает этих злых украинцев, и почему никто из них не хочет дать мне ссылку на то, чем он возмущен?
Вот, выше в комментах gornal потрудился и нашел ссылки на разные посты в фб. И я благополучно могу их открыть. Но только ни в одном из них опять нет искомого! Там максимум говорят, что Кирк был плохим человеком. Ну, в таких речах криминала нет. Любой политик имееет как сторонников, так и противников, и противники часто считают его плохим.
no subject
Date: 2025-09-19 03:27 am (UTC)Существуют и другие варианты кроме огромной невидимой волны. В области где творится неизвестное.
Например можно создать вокруг инфлюэнсеров облачко ботов-комментаторов создающих у них впечатление что такая волна была.
Я кстати подобное наблюдал. Когда-то, когда в фейсбуке было принято травить еще не русских а талибов, один знакомый режиссёр (его фильм "Батя" регулярно тут крутится, очень горжусь) перепостил историю казни ими волейболистки. Я тогда вступился за талибов (типа в волейбол в одиночку-то не играют). Так меня сразу там смешали с говном: "Каким же говном надо быть...". Комментировал кто-то кого не знали ни я ни знакомый. Через пару месяцев я хотел сослаться на этот случай — не нашёл, автор сказал что удалил пост потому что история оказалась фейк. А осадочек остался.
Ссылки не будет.
no subject
Date: 2025-09-24 01:24 pm (UTC)