Запрет ношения колорадки не нарушает права человека

[fizzik]

В четверг Европейский суд по правам человека принял решение по жалобе "Юрий Борзых против Украины". Бывший советский вояка жаловался на то, что запрет публичного ношения колорадской ленты нарушает Европейскую конвенцию по правам человека, так как препятсвует его, Борзых, самовыражению, вмешивается в его частную жизнь и дискриминирует его по этническому происхождению. Будто бы Борзых сильно страдает, так как не может 9 мая пройтись с колорадкой, в то время как его отец и два дяди воевали в рядах советской армии во время Второй мировой войны, и были награждены государственными наградами.

Суд отклонил жалобу Борзых, установив, что колорадская лента "стала узнаваемым и сильным символом, который больше ассоциируется не со Второй мировой войной и советской армией, а с предполагаемым военным превосходством России как сверхдержавы". Суд отметил, что "после вторжения в Украину в феврале 2022 года георгиевская ленточка также широко использовалась российскими военными. В то же время для многих людей, особенно жертв, она стала символом страданий, которые принесла российская агрессия". Суд счел важным, что оспариваемый заявителем запрет публичной демонстрации колорадки допускает довольно широкий круг исключений. В частности, её можно демонстрировать, если она присутствует на оригинальных государственных наградах, врученных до 1991 года. Таким образом, Борзых может не только наслаждаться видом наград своего отца и дядей в рамках своей частной жизни, но даже и демонстрировать эти награды публично.

Comments

[lxe]

С точки зрения американского Билля о правах, все эти рассуждения в пользу бедных.
Интерпретация государством любой символики в качестве приемлемой или неприемлемой вторгается в область свободы совести и является неприемлемой сама по себе.
Т.ч. у нас и свастика легальна, и "stars and bars". А Годвин сосет.

[lxe]

IOW, все это просто симптомы того, что Европа была халифатом раньше, чем обзавелась сторонниками собственно халифата (с шахадой и полумесяцем).
Из-за Атлантики все это выглядит печально приговором Вудро Вильсону, который вообще вами озаботился.

[fizzik]

Я понимаю эту логику, но, к сожалению, идеала нет нигде, включая Америку.
Например, самовыразиться путем хождения голым в большинстве штатов нельзя, насколько я понимаю. Хотя, как по мне, подобный способ самовыражения несопоставимо более естесвеннен, чем право махать свастикой или колорадкой.

[lxe]

Мне как раз встречались жалобы на обратное, когда не удавалось доказать, что хождение голым преследует цель sexual arousal or sexual gratification.

[fizzik]

Непонятно: не удавалось доказать - и поэтому тем, кто ходил голыми, ничего не удалось предъявить?

[lxe]

И поэтому тем, кто ходил голыми, ничего не удалось предъявить.
То есть некоторые виды информационного обмена еще рассматриваются как совершение непреодолимой операции с адресатом, но перечень этих видов ограничивается биологическим детерминизмом (кроме сЭкса это, например, мерцание картинки с определенной частотой, если адресант гарантированно знал, что адресат эпилептик).

[lxe]

(Второе, думаю, технически решается распространением очков, которые применяли бы сглаживающий фильтр.)

[glav]

а что американский билль о правах говорит об интернировании японцев во время wwii?

[lxe]

То же, что российский УК о блаженном Андрее Ростовском.
Пострадавшим выплачены компенсации, FDR выкопан из могилы, воскрешен и расстрелян заново. Случай постоянно вспоминают (репы — с указанием партийной принадлежности перпетратора, демы — без).
А вы с какой целью интересуетесь, повторить хотите?

[glav]

"А вы с какой целью интересуетесь, повторить хотите?"

С целью выяснения релевантности американского билля о правах.

Про российский УК и Андрея Ростовского ничего не знаю (и не имею желания знать).

[lxe]

Кроме Десятой поправки, действует и de jure, и de facto.

[glav]

я говорю про релевантность, а не действие.
но если про действие - действовал ли он при интернировании японцев во время wwii?

[lxe]

Про любую юридическую норму можно спросить, применяется ли она в момент ее нарушения.
Если речь идет о ее диспозиции, ответ — тривиально нет. Иначе ее соблюдали бы, а не нарушали.
Речь, следовательно, идет либо о санкции, либо о признании правовых последствий нарушения законными.
Со вторым есть тонкости. Невозможно признать, например, убийство яко не бывшим, отменив наследование имущества убитого. Но можно лишить наследства убийцу, убившего ради наследства.
С санкцией тоже есть тонкости. Есть невозможность наказания лица, не являющегося живым. Есть суверенный иммунитет. Есть другие соображения того же рода.
Что такое релевантность, отдельная от действия, я не знаю. Релевантность по аналогии?

[glav]

In its 1944 decision Korematsu v. United States, the U.S. Supreme Court upheld the constitutionality of the removals under the Due Process Clause of the Fifth Amendment to the United States Constitution. The Court limited its decision to the validity of the exclusion orders, avoiding the issue of the incarceration of U.S. citizens without due process, but ruled on the same day in Ex parte Endo that a loyal citizen could not be detained, which began their release. On December 17, 1944, the exclusion orders were rescinded, and nine of the ten camps were shut down by the end of 1945.

In the 1970s, under mounting pressure from the Japanese American Citizens League (JACL) and redress organizations, President Jimmy Carter appointed the Commission on Wartime Relocation and Internment of Civilians (CWRIC) to investigate whether the internment had been justified. In 1983, the commission's report, Personal Justice Denied, found little evidence of Japanese disloyalty and concluded that internment had been the product of racism. It recommended that the government pay reparations to the detainees. In 1988, President Ronald Reagan signed the Civil Liberties Act of 1988, which officially apologized and authorized a payment of $20,000 (equivalent to $52,000 in 2023) to each former detainee who was still alive when the act was passed. The legislation admitted that the government's actions were based on "race prejudice, war hysteria, and a failure of political leadership." By 1992, the U.S. government eventually disbursed more than $1.6 billion (equivalent to $4.12 billion in 2023) in reparations to 82,219 Japanese Americans who had been incarcerated.

Через 40 лет после окончания текущей войны можно будет вернуться к приемлемости данного решения Европейского суда.

[lxe]

Логическая ошибка: время или процедура достижения судебного решения, ставшего прецедентом, не является предметом самого прецедента.
Иначе и незаконное лишение свободы нужно разбирать так: сначала подтвердить его правомерность (Dred Scott), через четыре года начать войну за пересмотр решения и еще через четыре наконец пересмотреть.
Советские пропагандисты известны формулой "у вас негров линчуют", но даже они не прибегали к формуле "у вас негров когда-то линчевали".

[glav]

В Украине не прецедентное право.

[lxe]

Тогда зачем Вы вообще ссылаетесь на прецедент?

[glav]

я не ссылаюсь на прецедент. я демонстрирую, что точка зрения американского билля о правах как минимум нерелевантна, а как максимум неприменима.

[lxe]

Все, что вы продемонстрировали, — это то, что в некоторых случаях некоторые люди готовы нарушить закон или терпеть его нарушение другими.

[glav]

во-первых, не некоторый закон, а американский билль о правах (судя по всему, он для вас особо ценен).

во-вторых, о факте нарушения закона решение принимаете не вы, а специально обученные люди. так, одно и то же действие может как нарушать, так и не нарушать один и тот же закон, – в зависимости от того, кто именно и когда именно принимает соответствующее решение.

[lxe]

И что? Убийство нарушает безусловно мне дорогое и заявленное еще в Декларации Независимости право на жизнь, а совершается ежедневно.
Вы вообще способны рассуждать, не нарушая общности?

о факте нарушения закона решение принимаете не вы, а специально обученные люди

Это вы где-то слышали то ли про презумпцию невиновности, то ли про суверенный иммунитет, но "один мальчик услышал группу Pink Floyd, а создал группу Depeche Mode".
Закон (law) не существует сам по себе как религиозный постулат, а введен в действие, чтобы выражать и обеспечивать право (justice). Про это написано в Преамбуле к американской Конституции — и, кажется, к любой или почти любой другой. (Хоть какая-то польза от стилистических норм, требующих раздела "Введение".)
Закон творится. Право открывается (законодателями и судами).
Обнаружение правовой нормы — акт когнитивный, а не административный. (Разница, как между анафемой-проклятием у католиков и анафемой-квалификацией у ортодоксов.)
"Специально обученные люди" нужны для ограждения процедурой (состязательным процессом) применения санкции (последствий нарушения закона). Суд не создает факт совершения деяния. Суд создает только знание о нем, проверенное beyond a reasonable doubt.

Допускаю, что у вас в Европе (=странах континентального права) не так. У вас право является самоограничением силы, the king can do no wrong, права неотличимы от привилегий, и так далее.
Поэтому-то у вас и случаются то абсолютизм, то якобинство, то коммунизм, то нацизм.
Бараки, безусловно, разные, но лагерь один.

[glav]

"Про это написано в Преамбуле к американской Конституции"

а вы способны рассуждать, не нарушая общности? вы уже второй раз ссылаетесь на американскую конституцию - зачем? какое отношение она имеет к чему бы то ни было?

"Суд не создает факт совершения деяния"

конечно нет, я это и не утверждал. суд квалифицирует деяние как законное или незаконное.

"Допускаю, что у вас в Европе (=странах континентального права) не так"

это полезное замечание, учитывая, что речь в посте идёт о европейском суде, а не американском.

[lxe]

Оставаясь только в пределах континентальной правовой парадигмы, невозможно осудить российскую агрессию с каких-либо позиций, кроме чисто эмоциональных, потому что российская агрессия тоже обосновывает себя в рамках континентальной правовой парадигмы. "Z" — это концентрат того же самого "права как самоограничения силы".

Одна сторона запрещает сочетание синего и желтого цветов просто потому, что может. Другая запрещает на том же основании сочетание черного и оранжевого. Все довольны. И если вы думаете, что я завел разговор о цветовой дифференциации штанов только потому, что не осведомлен о реальном положении дел, то нет, я из первых рук в курсе и положения дел с персональными финансами, и положения дел с персональными перемещениями.

Существование союза штатов, управляемого американской конституцией, доказывает возможность альтернативного правового подхода. Никакой правовой подход не делает людей совершенными, и это почти никогда не его задача. Но американский уже полтора века позволяет за конечное время справляться со злоупотреблением властью — даже пользующимся популярной поддержкой — так же, как с остальными правонарушениями, от гражданских до уголовных, без диктатуры, переворотов, чрезвычайных комиссий и широкомасштабных войн. Правильно заданная идеальная цель ("Полярная звезда") дает и оптимальный практический результат.

Я пока не знаю, можно ли достичь этого результата, руководствуясь другими идеальными целями. Возможно, у этого уравнения есть другие действительные корни. Возможно, все остальные — комплексные ("анархо-ваххабизм — никакого государства, одни джамааты, и у всех оружие"). Но руководствуясь европейским/континентальным правом, его достичь нельзя, потому что оно не провозглашает никаких идеальных целей, кроме исполнения благой и просвещенной воли господина дракона.

[glav]

Я не вижу, какие специальные основания необходимы для осуждения российской агрессии. Равно как не вижу, что изменилось бы, если бы такие основания были бы алмазобетонными.

"Существование союза штатов, управляемого американской конституцией, доказывает возможность альтернативного правового подхода"

Возможность альтернативного подхода доказывает вся человеческая история. Собственно, эта самая история есть наглядная иллюстрация конкуренции различных альтернативнвх подходов.

[lxe]

Я не вижу, какие специальные основания необходимы для осуждения российской агрессии.

Основания нужны для всего. Для осуждения российской агрессии с эмоциональной точки зрения нужны эмоциональные основания. Для осуждения с религиозной точки зрения — религиозные основания. Но для того, чтобы у осуждения российской агрессии были правовые последствия (например, для квалификации какой-то речи или других видов публичной экспрессии как разрешенных или запрещенных законом), у него должны быть правовые основания. В этом, собственно, состоит сама идея права как чего-то отличного от произвола.

эта самая история есть наглядная иллюстрация конкуренции различных альтернативных подходов.

Да. И одной из наглядных иллюстраций последствий этой конкуренции является тот факт, что у зайца избушка лубяная, а у лисы ледяная. Или, говоря более предметно, в том, что за последние сто лет обязанность по защите одних стран континентального права от агрессии других регулярно возлагается на расположенную в трех-четырех тысячах миль от зоны конфликта страну англо-саксонского права. То есть, конечно, не на страну как на территорию, не на квадратные мили, а на государство и общество этой страны.

Сторонникам и бенефициарам этой практики полезно помнить о том, что именно сейчас, в эти недели и месяцы, американское общество — посредством как публичного дискурса, так и политических институтов — активно пересматривает набор возложенных на него обязанностей. Обращая особое внимание на основания, на которых эти обязанности были на него возложены.

Подоходному налогу можно пока не волноваться, однополым бракам тоже. А Украине — стоит.
Если Вы раньше не сталкивались с такой постановкой вопроса, прогуглите "Gonzalo Lira".

[glav]

"Но для того, чтобы у осуждения российской агрессии были правовые последствия, у него должны быть правовые основания."

Это справедливо, если мы находимся в рамках одной и той же юрисдикции. Если юрисдикции различны, и одна из них не признаёт другую, то это условие невыполнимо.

"обязанность по защите одних стран континентального права от агрессии других регулярно возлагается на расположенную в трех-четырех тысячах миль от зоны конфликта страну англо-саксонского права."

В такой модальности это, как минимум, спорное утверждение.

"именно сейчас, в эти недели и месяцы, американское общество — посредством как публичного дискурса, так и политических институтов — активно пересматривает "

Вы так говорите, будто это происходит только сейчас.

[lxe]

Это справедливо, если мы находимся в рамках одной и той же юрисдикции. Если юрисдикции различны, и одна из них не признаёт другую, то это условие невыполнимо.

Нет, конечно.
Даже если считать, что "туаз Ажена никогда не сравнить с туазом Родеза", и правовые основания, считающиеся валидными в одной юрисдикции, не являются таковыми в другой, само рассуждение должно быть валидно, как минимум, в рамках той юрисдикции, в которой провозглашаются правовые последствия.

Нам может ужасать шариат (конкретно он или любое право, вводимое религиозной санкцией), побивание камнями, побивание камнями конкретно за прелюбодеяние, условие, что свидетельство женщины в суде стоит половину свидетельства мужчины, и так далее. Но мы можем, не будучи согласны с шариатским правом ни в чем, признать, что определенный судебный приговор был вынесен в соответствии с ним или с его нарушением.
Мы можем не признавать ни в каком смысле постсоветских уголовных "понятий" (кроме признания их существования), но мы можем изучать их и даже аргументировать от их авторитета; я знаю несколько случаев, где такая аргументация спасла жизни.
В общем случае, право остается правом, в какой бы юрисдикции оно ни применялось и какое мнение ни имели бы другие юрисдикции по этому поводу.

"обязанность по защите одних стран континентального права от агрессии других регулярно возлагается на расположенную в трех-четырех тысячах миль от зоны конфликта страну англо-саксонского права."

В такой модальности это, как минимум, спорное утверждение.

Я рад, что в этом отношении мы согласны. Я готов переформулировать "это спорное утверждение" в том смысле, что "это утверждение требует дополнительных посылок, требующих согласования".
Мы (США как полития) готовы помогать другим политиям, разделяющим наши ценности.
Но я (lxe) не могу отрицать тот факт, что условие разделения наших ценностей подвергается (на языке электронных таблиц Lotus/Excel) активному пересчету. Мы не можем больше полагаться на то, что его держатся Британия, Франция, Западная Германия или недавно получившая независимость восточноевропейская или ближневосточная страна. Мы вправе попросить показать фактические карты на руках: готов ли наш партнер соблюдать, во-первых, права личности, которые мы считаем неотъемлемыми, а во-вторых, права этнических, религиозных и территориальных общин. Отрицательный ответ — не гарантия отказа в помощи, но достаточный повод к таковому.
И у нас есть причина быть заинтересованным в отказе в помощи. Она называется "бюджетный дефицит".

Вы так говорите, будто это происходит только сейчас.

Это происходит сейчас в большей степени, чем происходило год или десять лет назад. В очередной избирательный цикл (2024-2026) вступает партия, контролирующая все три ветви власти (исполнительную и судебную и, без veto-proof majority, законодательную), избиратели и избранные лица которой настроены или чисто прагматически ("как мы могли бы сбалансировать бюджет"), или скептически по отношению к Украине как чемпиону прав человека, или непредрешенчески в том смысле, что "войну, конечно, надо остановить, но мы могли бы занять в мирном процессе сторону, если бы у нас были располагающие к этому идеальные соображения; si ni, ni". Предложить в качестве этих идеальных соображений какие-то исторические основания украинской независимости — это плохая идея (исторические основания особости американского Юга, например, не прокатили). Предложить в их качестве идею, что украинское государство (на своем месте) лучше защитит права личности, чем российское, — это идея гораздо лучшая. Но эта посылка должна соответствовать истине.

Now make your case. Не факт, что вас читают американские конгрессмены. Но с точки зрения положения на фронтах важно только то, как они бы высказались по этому поводу.

[glav]

"Но мы можем, не будучи согласны с шариатским правом ни в чем, признать, что определенный судебный приговор был вынесен в соответствии с ним или с его нарушением."

Так у вас есть возражения к обсуждаемому решению Европейского суда согласно нормам европейского права? Или ваши возражения основываются лишь на американском Билле о правах?

[lxe]

Согласно нормам европейского права, прав человека (неотъемлемых / дарованных Богом / вытекающих из человеческой природы) не существует. Поэтому "Европейский суд по правам человека" — это оксюморон. Правильно говорить "Европейский суд по привилегиям человека".

Поэтому мое возражение относится, в первую очередь, к заголовку. "Запрет ношения" не нарушает привилегии человека высказываться в пределах, разрешенных сувереном.
Право человека высказываться не имеет отношения к дозволениям суверена. У него другая природа.

Если бы заголовок сопровождался басмаллой ("Во имя Европы, Милостивой, Милосердной"), было бы, как минимум, очевидно, что он не претендует на универсальную истину, а выражает местную традицию употребления слов и применения законов.
Отсутствие басмаллы означает, что утверждение, вынесенное в заголовок, должно быть верно строго везде.
Так вот, с точки зрения американца это, во-первых, неверно, а во-вторых, неверно строго везде.
Ваше понимание прав человека уступает даже шариатскому.

И если у нас нет ни желания принудить вас пользоваться нашим, ни возможности вас ему научить, у нас всегда остается неотъемлемое право не иметь с вами дела. Не выделять кредитов, не передавать воооружения и технологии, не тренировать солдат, не применять дипломатическое давление к вашим оппонентам. Или обусловить все это любыми условиями, которыми мы захотим это обусловить.
Не в смысле, конечно, что условием будет смена заголовка записи на американском сервере блогов.
Заголовок — просто симптом проблемы. Я уже давал вам ссылки и поисковые выражения, при помощи которых можно узнать о том, что и осознание проблемы на нашей стороне присутствует.
Так что у вас есть уже две причины переменить свое мнение — первая идеальная, а вторая практическая.

[glav]

"Правильно говорить "Европейский суд по привилегиям человека"

Предлагаю вам обратиться в Европейский суд по правам человека с жалобой.

"Право человека высказываться не имеет отношения к дозволениям суверена. У него другая природа"

Это согласно вашей религии. Согласно европейской - очевидно, имеет.

"Поэтому мое возражение относится, в первую очередь, к заголовку."

Я не понял, чему именно вы возражаете. Вы только что сказали, что "мы можем, не будучи согласны с шариатским правом ни в чем, признать, что определенный судебный приговор был вынесен в соответствии с ним или с его нарушением". Так можете или не можете?

[lxe]

Вы только что сказали, что

Я не обещал, что это единственное соображение, которым я обязался пользоваться.

Согласно европейской - очевидно, имеет.

За неимением в заголовке басмаллы для определения его истинности нам предстоит определить, какая религия истинна.

Предлагаю вам обратиться в Европейский суд по правам человека с жалобой.

Нет, зачем? Мне достаточно наших, американских политиков. Почти любая европейская страна в той или иной мере является нашим client state.

[glav]

"нам предстоит определить, какая религия истинна"

Я напомню, что эта ветка развилась из вашего отрицания необходимости договориться о юрисдикции:

"- Это справедливо, если мы находимся в рамках одной и той же юрисдикции. Если юрисдикции различны, и одна из них не признаёт другую, то это условие невыполнимо.

- Нет, конечно.“

Вы теперь отказываетесь от своих предыдущих слов?

[lxe]

Нет, конечно. Юрисдикция — это утверждение о возможном. Религия — это утверждение о нормативном.
Возможны юрисдикции (см.: "1984"), в рамках правовой доктрины которых невозможно провозгласить ни одного утверждения, которое я счел бы истинным.

[glav]

"Юрисдикция — это утверждение о возможном. Религия — это утверждение о нормативном."

И что? Какое это отношение имеет к озвученному тезису?

"Возможны юрисдикции (см.: "1984")"

Простите, я думал мы реальный мир обсуждаем, а не эльфов.

[juan_gandhi]

Красиво гонят. Поддерживаю, хоть и не согласен.