Российские поселенцы
Feb. 24th, 2016 04:58 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
fizzikВ этот приезд меня неприятно удивило обилие явно неместных людей в Севастополе. Причем на туристов, приехавших посмотреть на достопримечательности, эти люди в основном не похожи. Такое впечатление, что город активно заселяется переселенцами из России. Проявлялось это, например, в том, что чуть ли не на каждой остановке в автобус самого простого маршрута (совпадающего с еще советским троллейбусом такого же номера) заглядывает какое-нибудь лицо, и на чистом русском языке (нет, это не беженцы с Донбасса) задает вопрос, идет ли автобус туда-то. Представить севастопольца, не знающего такие вещи проблематично. Даже если он живет в противоположной части города и в эту попадает раз в несколько лет, то такой человек мог бы попасться один за поездку, но не на каждой же остановке. При этом такое лицо может быть, например, мужчиной с деловым портфелем, или женщиной с большим пакетом покупок из отдела типа "все для дома", или подростком с сумкой "как из школы". Совсем не туристические лица.
На месте украинского правительства я бы предпринимал дипломатические усилия с целью международного осуждения практики переселения в Крым граждан РФ, как явно нарушающей положения Женевской конвенции 1949 года. В идеале Украине следовало бы добиться резолюции ООН с осуждением этой практики, аналогичной той куче резолюций, которую эта организация напринимала против Израиля по поводу еврейских поселенцев в Иудее и Самарии.
На месте украинского правительства я бы предпринимал дипломатические усилия с целью международного осуждения практики переселения в Крым граждан РФ, как явно нарушающей положения Женевской конвенции 1949 года. В идеале Украине следовало бы добиться резолюции ООН с осуждением этой практики, аналогичной той куче резолюций, которую эта организация напринимала против Израиля по поводу еврейских поселенцев в Иудее и Самарии.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2016-02-24 02:56 pm (UTC)А кто такой Меняйло - он вроде же не собирался ничего переименовывать? Да и Екатерининская врядли Вятровича устроит, если уж на то пошло.
no subject
Date: 2016-02-24 03:04 pm (UTC)Названия улиц - полностью в компетенции городских властей. При чем тут Вятрович? Закону о декоммунизации "Екатерининская" не противоречит. Уверен, что будет Екатерининская. Раньше не Киев мешал ее переименовать: эти предложения были при украинской власти, и зарубались совковым большинством севастопольского горсовета.
no subject
Date: 2016-02-24 09:32 pm (UTC)Вашу уверенность хорошо бы еще проверить конкретным механизмом того, как этот закон реализуется. А то ведь в том натурном эксперименте, который вы сами и предлагали в качестве примера, местным властям Вятрович просто присылал списки вариантов новых названий - и декоммунизация не считалась выполненной до тех пор, пока местные власти с помощью факельных шествий не добивались от жителей формального согласия на название из списка.
И насчет соответствия названия "по Екатерине" закону о декоммунизации - поинтересуйтесь мнением Вятровича о том, может ли Днепропетровск носить дореволюционное название?
Так что если в шутке Меняйло и есть доля вранья, то в вашем тезисе о том, что названия улиц полностью в компетенции местных властей вранья не меньше.
no subject
Date: 2016-02-24 11:42 pm (UTC)Я много раз встречал возмущения другого лагеря тем, что в Харькове местные власти тоже как-то не очень хорошо декоммунизируют, оставляя те же самые названия с якобы новым смыслом. Неясно, где же в этом случае был всесильный Вятрович? Почему он не смог заставить харьковского городского голову переименовать Октябрьский район в Бендеровский? Создается впечатление, что эмпрические данные таки подтверждают действенность полномочий местных властей в подобных вопросах.
no subject
Date: 2016-02-25 07:04 am (UTC)Мне очень жаль, но "общественники" из другого лагеря уже больше двух лет тщательно следят за тем, чтобы "ужасы" не всплывали - и ссылки умирают примерно с той же скоростью, что и возникают. Если не верите - попробуйте найти непорезанное видео того, как еще живая небесная сотня поднималась по улице, а в мегафон общественник-координатор кричал "не стреляйте в спину своим". И Вятровичу как экс-директору архива СБУ эта кухня известна лучше, чем гуглю, поэтому советую все-таки воспользоваться подсказкой про натурный эксперимент и даю еще одну, в виде цитаты (сразу скажу, что не Вятровича - чтобы вам меньше хотелось использовать strawman argument по поводу его всесильности):
"Если не хотите улицы Нахтигаль, Бандеры, Шухевича, вам месяц дается дополнительно. Согласно действующего законодательства, личную ответственность несут городские головы, головы районных, сельских советов за неисполнение Закона о декоммунизации. Время до 21 декабря. После этого своим распоряжением переименую в каждом городе улицы, скверы и площади"
Если вам этот стиль управления не напоминает про желтые звезды, например, то таки да - гугль тут бессилен так же, как и требования "пруфлинков", больше напоминающие снисходительное предложение бумаги и карандаша в НКВД.А Кернес давно уже не судов боится, а "общественников", на них приходящих - решение суда обычно не имеет никакой силы для сторон дела, но для "общественников" часто служит сигналом к применению внесудебных способов принуждения. Вятрович об этом также прекрасно осведомлен.
no subject
Date: 2016-02-25 10:33 am (UTC)no subject
Date: 2016-02-25 01:02 pm (UTC)Совковый в данном случае означает тоталитарный, и этот чиновник продлевает сроки исполнения закона, который по своей идее и механизму сам тоталитарный - иначе бы губернатору не пришлось угрожать таким образом местным чиновникам, которые оказались перед фактом, что жители улиц под протокол отказались от переименования по предложенным им спискам. Раз уж вы все-таки смогли найти эту историю, то и про присланные Вятровичем списки найдете - не только про угрозы донецкого губернатора, позволяющие Меняйло отпускать шуточки.
no subject
Date: 2016-02-25 03:18 pm (UTC)Но вы все перепутали: это не список обязательных новых названий, а список старых названий, подлежащих переименованию: Институт нацпамяти составил список названий улиц, рекомендованных к переименованию.
По поводу новых названий ваш любимый герой говорит следующее: "Мы не знаем, какими будут новые названия улиц, площадей, населенных пунктов. Это вопрос, согласно украинскому законодательству и мировой практике, должны решать местные общины. Они могут вернуть историческое (докоммунистическое) название или посвятить его кому-то из местных или общенациональных героев", - считает Вятрович.
Ничего тоталитарного я в такой позиции не вижу.
Не то чтобы я в огромном восторге от закона о декоммунизации, я бы некоторые памятники Ленину таки сохранил. Но уж лучше так, чем вечно жить в совковом говне.
no subject
Date: 2016-02-26 04:19 am (UTC)Экс-директор архива СБУ говорит одно, а пишет другое? Для натурного эксперимента и гугля это не новость. Но раз вам нравится все это художество, то почему вам не нравится идея назвать улицу "Нахтигаль"?
no subject
Date: 2016-02-26 11:02 am (UTC)Вы меня уверяли, что в Украине еще хуже: мол, там аж факельные шествия устраивают, чтобы заставить жителей согласиться с неприятным им названием. Честно говоря, даже будь это правдой, я не уверен, что это хуже: сегодня в одном месте жители испугались факельного шествия и уступили, завтра в другом - не испугаются и не уступят. А с государством, сажающим за лайки в соцсети, за название улицы не повоюешь.
Но каких-либо данных, подтверждающих существование этих факельных шествий вы не привели, послали меня к гуглю, а тот молчит. И тут вы уверяете, что это потому, что интернет зачищен. Ситуация очень тревожная: ИМХО, от веры в тотальную зачистку интернета (особенно по такому мелкому поводу как буза из-за названия улицы в каком-то провинциальном городе) до веры во всемирный
жидомасонскийжидобандеровский заговор и в управляющих Землей рептилоидов остался уже только один маленький шаг.no subject
Date: 2016-02-26 03:06 pm (UTC)Вы опять додумываете за меня и требуете пруфлинков, вместо того, чтобы действительно использовать интернет чтобы разобраться - поэтому я и говорю, что гугль тут бессилен. Что касается участия "общественников" с факелами в процессе переименования улиц в "натурном эксперименте" против воли жителей - это все пока что в интернете есть, я только что проверил. Но ссылок я вам не даю именно потому, что вам они не особо нужны (разве только поспорить со мной), а риск того, что они исчезнут в результате нашей беседы я оцениваю как очень высокий - за два с лишним года уже слишком много раз убеждался в этом, даже не в отношении вас конкретно. Так что мосонские ложечки тут совершенно нипричем, не тревожьтесь :)
Интересно, а улицы Дудаева вам нравятся? По мне, так хоть Нахтигаль - но такие вещи нужно решать жителям этих улиц, без давления "общественников" и не по команде "сверху". Так хоть понятно, где живут любители факельных шествий и пруфлинков. Если же улица новая - то местные власти вполне вправе "вбросить" первое название, а жители потом могут и поменять. Реализации такого идеала наверняка пока что не найти, но сравнить два подхода по степени приближенности вполне можно. Мне, собственно, не столько интересно, "зарубает" ли вас лично оттого, что кто-то живет именно на улице Ленина (кстати, есть такая песенка у "Ноля") или Бандеры - я интересуюсь больше тем, какой способ наименования вы считаете более справедливым. И у меня пока что создается впечатление, что в шаге от паранойи вовсе не я - так старательно вы избегаете ответов на довольно простые вопросы.
no subject
Date: 2016-02-27 11:36 am (UTC)Я бы все-таки настаивал на том, что по крайней мере вопрос о названиях улиц в исторических центрах городов, являющихся "визитной карточкой" города, влияющих на его туристическую привлекательность и деловой климат, вправе решать общегородские выборные органы.
При этом я считаю вполне допустимым существование устанавливаемых на общегосударственном уровне правил выбора возможных имен улиц. То есть, законодатели не должны навязывать конкретные имена улиц горожанам, тем более такие имена, которые горожанам неприятны, но "забанить" какие-то названия вполне могут. Например, оскорбляющие общественную нравственность или прославляющие преступников.
Насчет конкретно Ленина - мне было бы все равно, если бы речь шла об одной из улиц в отдаленном спальном районе, причем не той, на которой живу я. Если жители именно этой улицы почему-то любят именно Ленина и хотят назвать свою улицу его именем - то не было бы, на мой взгляд, большой беды в этом. Проблема, однако, в том, что улицы Ленина не находятся в отдаленных спальных районах. А когда оказывается, как это есть в нашей реальности, что на улице Ленина почему-то расположен ханский дворец в Бахчисарае, или же суздальский Ризоположенский монастырь XIII века обнаруживается на углу улиц Ленина и Крупской - я воспринимаю это как циничное издевательство над историей и оскорбление памяти жертв коммуняк. Если именем Ленина при коммуняцкой власти обозвали ялтинская Набережную, то таки да - я отрицаю право тех максимум сотни человек, у которых в паспорте стоит прописка с адресом именно на Набережной, единолично решать, должно ли это название сохраняться. (При украинской власти формально никто ялтинскую Набережную так и не переименовал, но никто и не использовал это официальное название "Набережная им.Ленина", вплоть до того, что на домах висели таблички, на которых было написано просто "Набережная". А теперь это скотское название вдруг повылезало).
Жить на улице Дудаева я бы тоже не хотел, но если где-то жителям нравится назвать свою улицу его именем - ради бога. Собственно, я бы и к улице Кадырова отнесся бы так же, но ведь никакие жители Москвы не называли так свою улицу по собственной воле, это название было присобачено улице московской мэрией с явным нарушением закона города Москвы, который запрещает называть улицы именам людей, умерших менее 10 лет назад. (Кстати, как видите, в России тоже некоторые имена для улиц забанены законом.) Такое же нарушение закона мэрия поторила потом еще раз, назвав улицу именем коммуняцкого подонка Чавеса. Протесты жителей в обоих случая были прогнорированы. Но тогда холопам в России еще хотя бы дозволялось протестовать, пусть и безуспешно. Сейчас все могло выйти и похуже, могли бы вообще докторов из Грозного прислать тем, кто вякнет против имени Кадырова. Но все эти безобразия, происходящие рядом с вами, вас не беспокоят, а беспокоит то, какова процедура переименования улиц в далекой Украине. Меня это удивляет :)
Также меня удвиляет ваше представление, что я могу быть связан с какой-то бригадой по зачистке интернета. Или вы полагаете, что эта бригада может следить за нашей дискуссией? Тогда все, что необходимо скрыть от этой бригады, вы могли бы отправить мне личным сообщением.
Еще один пункт моего удивления - это ваша фиксация на теме факелов. Как-то мы уже беседовали о разных факельных шествиях, и у меня не сложилось впечатления, что вы осуждаете те факельные шествия, которые устраивали в Крыму Гоблин и Хирург, даже несмотря на то, что первые из них сопровождались сожжением книг, а во время вторых ублюдки из ночных волков отличились выстраиванием из своих факелов свастики. То есть, видимо вы не отвергаете в принципе факельное шествие как форму "гражданской активности", а все дело в том, "в пользу чего" это шествие. Тогда зачем все время вспоминать о факелах?
no subject
Date: 2016-02-28 09:55 am (UTC)Ну чтож, вполне откровенно - ради памяти жертв коммуняк вы готовы поддержать любое насилие, а память жертв другого генералиссимуса или фюрера вас не волнует. При этом основным критерием у вас идут символы - такое же архаическое мышление, как и у любого воинствующего коммуняки или радикала другой разновидности, вплоть до каких-нибудь людоедских культов. Ведь те же факельные шествия и иные общественные мероприятия вами оправдываются (или не оправдываются) не исходя из того, является ли их основной целью объединить и подготовить их участников к насилию над любым, кого они сочтут инакомыслящим, включая зрителей, а просто по тому, достаточно ли вам нравится (или не нравится) тот символ, который они несут впереди колонны. Как следствие, если символ вам нравится (например, он символизирует борьбу против тех, кого вы вместе с толпой соратников зачислили в коммуняки), то вы и сами поддержите любое насилие ради него, и будете готовы при этом не только оправдывать и применять совковый стиль управления, но возможно, и физически участвовать в насилии сами. При этом, естественно, прислушиваться к мнению инакомыслящих вы не будете - вам проще не задумываясь представить их рассуждающими так же как и вы, т.е. угрожающими вам насилием за ваше инакомыслие. Поправьте - правильно ли я вас понял?
no subject
Date: 2016-02-28 01:36 pm (UTC)И я в полном недоумении, как из того, что я пишу, можно вычитать, что я "готов поддержать любое насилие".
Фюреры, генералиссиусы и вожди мирового пролетариата мне одинаково противны.
Факельные шествия я не люблю никакие, как раз из-за очевидных аналогий с немецкими нацистами. Если бы я был организатором какого-нибудь мероприятия протеста или наоборот поддержки чего-нибудь, мне бы никгда не пришло в голову придать этому мероприятию форму факельного шествия.
"Декоммунизацию" как таковую я считаю правильной, но согласен с тем, что ее реализация в Украине местами слишком радикальна. Я считаю, что безусловно должны быть восстановлены исторические имена, а что касается новых населенных пунктов или улиц, возникших уже при коммуняцкой власти, то общегосударственный закон не должен принуждать к их переименованию, за исключением самых одиозных случаев. Не может быть улицы Дзержинского, даже если она проложена при советской власти, но улица Комсомольская или улица имени местного областного партсекретаря (если он не подписывал расстрельных списков) могла бы быть.
Является ли "насилием" восстановление исторических имен? Уверен, что нет. Во всяком случае, не в большей степени, чем, например, восстановление в России совкового гимна.
В конце концов, каждый, кому не нравится историческое название города или улицы, может продолжать использовать совковое. Каждый вправе повесить на свой личный дом дополнительную табличку, которая ему нравится. Каждый может издать географическую карту, на которой указаны совковые имена.
Если где-то к инакомыслящим, желающим называть свою улицу совковым именем, было применено насилие - то я считаю это недопустимым, и именно поэтому заинтересовался вашей информацией о "принуждении жителей с помощью факельного шествия". Если бы я считал такие шествия нормой, то я бы просто пропустил ваше упоминание о них мимо ушей, и всего этого треда не было бы.
no subject
Date: 2016-02-28 02:32 pm (UTC)Ок, пара вопросов: Если жители улицы Дзержинского, которая не имела никогда другого названия, зная что вы считаете, что такого названия не должно существовать, единогласно отказываются менять название - какую форму их принуждения вы выберете? Можно ли жителям какого-либо города разрешать ходить на театрализованные мероприятия с элементами, изображающими исторические события, происходившие в нацистской Германии, СССР времен "красного террора", средневековой Испании, Франции времен Медичи - в том числе с использованием факелов и костров?
no subject
Date: 2016-02-28 04:01 pm (UTC)Но допустим.
На месте мэрии города я бы в этом случае поменял название улицы "на бумаге" и один раз перевесил таблички. Если их сорвут и водрузят со старым названием - воевать бы не стал, черт с ними, пусть висят. Если бы и первый раз не удался из-за того, что любители Дзержинского встали бы грудью на защиту своих табличек - тоже не стал бы воевать.
К чему вопрос про театрализованные мероприятия - я не понял. Я вообще либертарианец и за минимально возможный уровень запретов. Поэтому можно всё - разве что в пределах необходимой пожарной безопасности. Вот как относиться к участникам подобных мероприятий - другой вопрос, и ответ на него зависит в первую очередь от того, как они сами относятся к изображаемым событиям.
no subject
Date: 2016-02-28 06:58 pm (UTC)Это уже смешно - какой же вы либертарианец, если по-вашему мэрия (!) должна нарушить non-aggression principle ради вашей глубокой личной неприязни к давно умершему человеку, т.е. символу?! К тому же вы же выше сами назвали этот же метод "совковым" :) И что - вы настаиваете, что представления Хирурга и др., ссылки на которые вы давали, оценивались пришедшими туда зрителями именно как подготовка толпы участников к агрессии - как это происходило с факельными шествиями в Киеве еще осенью 2013го?
no subject
Date: 2016-02-28 09:25 pm (UTC)Но хоть суда над Дзержинским или Лениным и не было - но ведь речь и не идет о том, что кого-то без суда посадят в тюрьму или лишат собственности. Речь, как вы правильно заметили, идет об умерших людях, и лишь об их политической и исторической ответственности, а не об уголовной. Поэтому суд, в решении которого было бы записано, что такие-то люди и такие-то организации являются преступниками - желательное, достаточное, но не необходимое условие для таких последствий, как вычеркивание их имен из списка допустимых названий улиц.
Переименование улицы городскими властями (а хотя б и напрямую парламентом страны) не является нарушением non-aggression principle, поскольку ничья жизнь, свобода или собственность при этом не отнимается. Я специально подчеркнул, что те, кто хочет называть улицу старым названием, могут это делать и не должны за это подвергаться преследованиям. А под каким бы названием улица не фигурировала в документации городских или центральных властей и на принадлежащих городу дорожных указателях - ничья собственность или свобода от этого не страдает.
Если жители бывшей улицы Дзержинского хотели бы ее называть этим старым названием, - неважно даже, потому ли, что они с детства привыкли к такому названию просто как к последовательности звуков и не ассоциируют эту последовательность ни с каким историческим деятелем, или же потому, что они являются идейными
людоедамичекистами, то никто не может запретить им так называть ее между собой. Но мы должны учитывать и чувства тех людей, которые вынуждены ходить или ездить по этой улице, живя на одной из соседних. На бывшей улице Дзержинского может быть расположена школа, куда жители соседних улиц вынуждены отправлять своих детей или гос.учреждение, в котором вынуждены бывать жители всего города. Поэтому называние улицы, которое будет указано в адресе школы или гос.учреждения не является делом только жителей этой улицы.no subject
Date: 2016-02-29 11:43 pm (UTC)А вы в курсе, что такие суды - не только большая редкость, но и обычно считаются нарушением права на честный суд (https://www.quora.com/If-a-murder-suspect-dies-is-there-still-a-trial-to-ensure-he-she-was-the-real-killer, https://en.wikipedia.org/wiki/Posthumous_trial) ? Или вы все-таки исходя из мистических соображений хотели бы соответствующего постановления исполнительной и/или законодательной власти, вроде такого: https://en.wikipedia.org/wiki/Damnatio_memoriae ?
И пожалуйста, не надо называть себя либертарианцем, если вы не видите в принудительном переименовании ни нарушения прав жителей, ни нарушения non aggression principle. Представьте только себе, что вашу улицу так же принудительно назвали именем Дзержинского - вы же сочтете это нарушением своих прав?
Что касается экстерналий, причиняемых упрямыми жителями улицы Дзержинского посещающим ее соседям с улицы Нахтигаль - вот перенести общественное место куда-нибудь на улицу Городскую мэрия вполне может, не нарушая ничьих прав и чувств; примеров аналогичных более чем достаточно. Или нахтигальцы могут сами открыть у себя на улице школу.
no subject
Date: 2016-03-01 02:17 am (UTC)Собственно, расхождение между нашими позициями по вопросу переименования улиц кажется локализовалось тут: "общегосударственный закон не должен принуждать к их (возникших при советах улиц) переименованию, за исключением самых одиозных случаев". Я утверждаю, что есть одиозные случаи, например улица Дзержинского, в которых законодатели могут принудить местную общину к переименованию, а вы утверждаете что никаких таких исключений быть не может, и принуждать нельзя никогда, даже если где-то назвали улицу именем Нахтигаля, Пол Пота, Чикатило или Войкова.
Видимо, остается только зафиксировать это несовпадение наших взглядов, хотя мне сложно понять, что заставляет вас так упорно сражаться за нарушенные (допустим) права поклонников Чикатило.
А представить, что должны чувствовать люди, которым принудительно навесили имя Дзержинского на их родной дом, я, кстати, очень легко могу. Тут и представлять нечего: примерно так и было с моей бабушкой и ее матерью и сестрами. Прекрасно представляю, что должна была чувствовать моя прабабка, если ее родной поселок, в котором она родилась и жила всю жизнь, обозвали именем человека, в боях с которым погиб ее муж. И справлялись в нашей семье с этим так: просто не использовали этого чужого названия. Никогда не называли Партенит - Фрунзенским, Коктебель - Планерским, Албат - Куйбышевым, а Карасубазар - Белогорском. Я с детства слышал только настоящие названия, хотя и удивлялся, что не нахожу их на карте. Именно так я и предложил поступать несогласным жителям насильно переименованной улицы Дзержинского - продолжать называть ее именем любимого людоеда.
(no subject)
From:no subject
Date: 2016-02-29 01:07 am (UTC)Но это шоу широко освещалось. Про него узнали и его увидели многие другие люди, помимо тех, кто пришел его радостно смотреть.
И для тех людей в Крыму, которым не нравится российская аннексия, месседж этого шоу, устроенного на их земле пришельцами, выглядел так: "Мы - победители! А с теми, кто против нас, мы поступим так, как поступали в Рейхе с врагами фюрера и нации!"
no subject
Date: 2016-03-01 12:04 am (UTC)Ну и что - вас же вроде не пугают крики "на гиляку" и новогодние представления с "отрезанием" голов, вы просто предпочитаете их не смотреть. Или те, кому не нравится решение крымчан, такие вещи любят, ценят и понимают? Тогда странно, что вам кажется обидным то, что они по-вашему увидели в представлении Хирурга. Что касается меня, мне обе этих категории мероприятий с художественной точки зрения не интересны и не вызывают никаких желаний их смотреть, показывать кому-либо, или что-нибудь переименовать, запретить или поугрожать кому-то это сделать. А вот безнаказанное поджигание и иная порча чужого имущества участниками факельного шествия мне уже не по душе - это действительно демонстрация угрозы.
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2016-02-24 11:52 pm (UTC)Но в случае улиц закон не дает никаких полномочий Раде, а отдает их полностью местным властям. Вятрович может хоть на говно изойти, но навязать название улицы не сможет.
Что касается Днепра, то видеть его Екатеринославом его жители вроде бы не рвутся.
Там где рвутся чтобы был Елисаветград - надеюсь, что этого добьются. Желаю им удачи.
no subject
Date: 2016-02-25 07:09 am (UTC)Ну так а во что изойдут Вятрович с "топонимическими общественниками" по поводу предложения вернуть улице Ленина в Севастополе ее дореволюционного названия?
no subject
Date: 2016-02-25 10:50 am (UTC)В самом крайнем случае будет официально какая-нибудь "Центральная". Я уверен, что это неправильно. Считаю, что везде, где есть исторические названия, следует возвращать их. Но в крайнем случае лучше что-нибудь нейтральное, чем сплошные карлы-марлы на каждом шагу.