Российские поселенцы

[fizzik]

В этот приезд меня неприятно удивило обилие явно неместных людей в Севастополе. Причем на туристов, приехавших посмотреть на достопримечательности, эти люди в основном не похожи. Такое впечатление, что город активно заселяется переселенцами из России. Проявлялось это, например, в том, что чуть ли не на каждой остановке в автобус самого простого маршрута (совпадающего с еще советским троллейбусом такого же номера) заглядывает какое-нибудь лицо, и на чистом русском языке (нет, это не беженцы с Донбасса) задает вопрос, идет ли автобус туда-то. Представить севастопольца, не знающего такие вещи проблематично. Даже если он живет в противоположной части города и в эту попадает раз в несколько лет, то такой человек мог бы попасться один за поездку, но не на каждой же остановке. При этом такое лицо может быть, например, мужчиной с деловым портфелем, или женщиной с большим пакетом покупок из отдела типа "все для дома", или подростком с сумкой "как из школы". Совсем не туристические лица.

На месте украинского правительства я бы предпринимал дипломатические усилия с целью международного осуждения практики переселения в Крым граждан РФ, как явно нарушающей положения Женевской конвенции 1949 года. В идеале Украине следовало бы добиться резолюции ООН с осуждением этой практики, аналогичной той куче резолюций, которую эта организация напринимала против Израиля по поводу еврейских поселенцев в Иудее и Самарии.

Comments

[yozhig.livejournal.com]

Это уже смешно - какой же вы либертарианец, если по-вашему мэрия (!) должна нарушить non-aggression principle ради вашей глубокой личной неприязни к давно умершему человеку, т.е. символу?! К тому же вы же выше сами назвали этот же метод "совковым" :) И что - вы настаиваете, что представления Хирурга и др., ссылки на которые вы давали, оценивались пришедшими туда зрителями именно как подготовка толпы участников к агрессии - как это происходило с факельными шествиями в Киеве еще осенью 2013го?

[fizzik]

Вы совершаете подмену, списывая на мою "личную неприязнь" отношение к человеку, чья вина в организации геноцида очевидна. Да, есть проблема: эта вина не установлена решением суда, аналогичного Нюрнбергскому. Очень плохо, что такой суд не был проведен в России. И пока он не проведен, ничего хорошего в России не будет, как не было бы ничего хорошего в Германии без денацификации. Декоммунизация и дечекистизация - необходимое первоначальное условие налаживания нормальной жизни на посткоммунистическом пространстве. Поэтому усилия Украины по декоммунизации и дечикистизации можно только одобрять и приветствовать, и поскольку такие усилия производятся, есть - не уверенность, конечно, но хотя бы шанс, - что в Украине нормальная жизнь будет.

Но хоть суда над Дзержинским или Лениным и не было - но ведь речь и не идет о том, что кого-то без суда посадят в тюрьму или лишат собственности. Речь, как вы правильно заметили, идет об умерших людях, и лишь об их политической и исторической ответственности, а не об уголовной. Поэтому суд, в решении которого было бы записано, что такие-то люди и такие-то организации являются преступниками - желательное, достаточное, но не необходимое условие для таких последствий, как вычеркивание их имен из списка допустимых названий улиц.

Переименование улицы городскими властями (а хотя б и напрямую парламентом страны) не является нарушением non-aggression principle, поскольку ничья жизнь, свобода или собственность при этом не отнимается. Я специально подчеркнул, что те, кто хочет называть улицу старым названием, могут это делать и не должны за это подвергаться преследованиям. А под каким бы названием улица не фигурировала в документации городских или центральных властей и на принадлежащих городу дорожных указателях - ничья собственность или свобода от этого не страдает.
Если жители бывшей улицы Дзержинского хотели бы ее называть этим старым названием, - неважно даже, потому ли, что они с детства привыкли к такому названию просто как к последовательности звуков и не ассоциируют эту последовательность ни с каким историческим деятелем, или же потому, что они являются идейными людоедамичекистами, то никто не может запретить им так называть ее между собой. Но мы должны учитывать и чувства тех людей, которые вынуждены ходить или ездить по этой улице, живя на одной из соседних. На бывшей улице Дзержинского может быть расположена школа, куда жители соседних улиц вынуждены отправлять своих детей или гос.учреждение, в котором вынуждены бывать жители всего города. Поэтому называние улицы, которое будет указано в адресе школы или гос.учреждения не является делом только жителей этой улицы.

[yozhig.livejournal.com]

А вы в курсе, что такие суды - не только большая редкость, но и обычно считаются нарушением права на честный суд (https://www.quora.com/If-a-murder-suspect-dies-is-there-still-a-trial-to-ensure-he-she-was-the-real-killer, https://en.wikipedia.org/wiki/Posthumous_trial) ? Или вы все-таки исходя из мистических соображений хотели бы соответствующего постановления исполнительной и/или законодательной власти, вроде такого: https://en.wikipedia.org/wiki/Damnatio_memoriae ?

И пожалуйста, не надо называть себя либертарианцем, если вы не видите в принудительном переименовании ни нарушения прав жителей, ни нарушения non aggression principle. Представьте только себе, что вашу улицу так же принудительно назвали именем Дзержинского - вы же сочтете это нарушением своих прав?

Что касается экстерналий, причиняемых упрямыми жителями улицы Дзержинского посещающим ее соседям с улицы Нахтигаль - вот перенести общественное место куда-нибудь на улицу Городскую мэрия вполне может, не нарушая ничьих прав и чувств; примеров аналогичных более чем достаточно. Или нахтигальцы могут сами открыть у себя на улице школу.

[fizzik]

Мы удалились от исходного вопрос в какие-то уж совсем теоретические дебри :)

Собственно, расхождение между нашими позициями по вопросу переименования улиц кажется локализовалось тут: "общегосударственный закон не должен принуждать к их (возникших при советах улиц) переименованию, за исключением самых одиозных случаев". Я утверждаю, что есть одиозные случаи, например улица Дзержинского, в которых законодатели могут принудить местную общину к переименованию, а вы утверждаете что никаких таких исключений быть не может, и принуждать нельзя никогда, даже если где-то назвали улицу именем Нахтигаля, Пол Пота, Чикатило или Войкова.

Видимо, остается только зафиксировать это несовпадение наших взглядов, хотя мне сложно понять, что заставляет вас так упорно сражаться за нарушенные (допустим) права поклонников Чикатило.

А представить, что должны чувствовать люди, которым принудительно навесили имя Дзержинского на их родной дом, я, кстати, очень легко могу. Тут и представлять нечего: примерно так и было с моей бабушкой и ее матерью и сестрами. Прекрасно представляю, что должна была чувствовать моя прабабка, если ее родной поселок, в котором она родилась и жила всю жизнь, обозвали именем человека, в боях с которым погиб ее муж. И справлялись в нашей семье с этим так: просто не использовали этого чужого названия. Никогда не называли Партенит - Фрунзенским, Коктебель - Планерским, Албат - Куйбышевым, а Карасубазар - Белогорском. Я с детства слышал только настоящие названия, хотя и удивлялся, что не нахожу их на карте. Именно так я и предложил поступать несогласным жителям насильно переименованной улицы Дзержинского - продолжать называть ее именем любимого людоеда.

[yozhig.livejournal.com]

Ой, что - ваше предложение с судом "теоретическое"? Впрочем, ваши дальнейшие пояснения того, что для вас является "исключением в виде особо одиозных случаев" вполне подтверждают, что под этим определением у вас в первую очередь идут именно мотивы личной неприязни и архаическое "глаз за глаз".

[fizzik]

Как оценивалось факельное шоу Херурга теми зрителями, которые смотрели его вживую, я не берусь судить: мне сложно проникнуть в психологию этих людей и представить себя на их месте. Весьма вероятно, что им шоу понравилось; если бы они были иными - то скорее всего не пошли бы его смотреть.

Но это шоу широко освещалось. Про него узнали и его увидели многие другие люди, помимо тех, кто пришел его радостно смотреть.
И для тех людей в Крыму, которым не нравится российская аннексия, месседж этого шоу, устроенного на их земле пришельцами, выглядел так: "Мы - победители! А с теми, кто против нас, мы поступим так, как поступали в Рейхе с врагами фюрера и нации!"

[yozhig.livejournal.com]

Ну и что - вас же вроде не пугают крики "на гиляку" и новогодние представления с "отрезанием" голов, вы просто предпочитаете их не смотреть. Или те, кому не нравится решение крымчан, такие вещи любят, ценят и понимают? Тогда странно, что вам кажется обидным то, что они по-вашему увидели в представлении Хирурга. Что касается меня, мне обе этих категории мероприятий с художественной точки зрения не интересны и не вызывают никаких желаний их смотреть, показывать кому-либо, или что-нибудь переименовать, запретить или поугрожать кому-то это сделать. А вот безнаказанное поджигание и иная порча чужого имущества участниками факельного шествия мне уже не по душе - это действительно демонстрация угрозы.

[fizzik]

"Ночные волки", помнится, устраивали вооруженный бандитский налет на не понравившийся им альтернативный мотоклуб, и не понесли за это никакой ответственности. То есть гугль нам говорит, что это - просто бандиты, пользующиеся покровительсвом на самом высоком уровне, и поэтому имеющие возможность бандитствовать безнаказанно. В Крыму, насколько мне известно, они пока ничего не сожгли - они просто экспроприировали с помощью оккупационных властей огромный земельный участок, на котором и устроили свое представление. Поскольку они могут бандитствовать безнаказанно - любые их угрозы следует воспринимать всерьез. Это немного отличается от ситуации, когда какие-то рестораторы где-то в законно принадлежащем им помещении, находящемся в их родном городе, разрезали какой-то торт. Это могло быть дурацким жестом, или неэтичным, или неприятным для кого-то, или оскорбительным - но нет оснований думать, что кто-то из них завтра вместо торта будет резать детей. А от членов банды Херурга есть все основания ожидать насилия.

[yozhig.livejournal.com]

Вот когда я говорил, что гугль бессилен, я и имел ввиду вашу уверенность в том, что действия "волков" всегда оставались "безнаказанными" - а не только когда им власти согласились выделить участок под определенные цели. И в том, что рестораторы просто резали торт для привлечения туристов, а те люди, которые жгли имущество гостиницы сделали это исходя из художественных (рекламных) соображений, по предварительной договоренности с гостиницей и выплатой компенсации.