Так что же приняла Рада?

[fizzik]

5 сентября Верховная Рада Украины проголосовала за принятие закона "Об образовании".

А со следующего дня российское информационное поле заполнилось сообщениями о том, что "Киев запретил русский язык в школах" (пример). Эти сообщения, разнясь в некоторых деталях, извещали, что школьное обучение на всех языках, кроме украинского, будет в ближайшие годы прекращено. В лучшем случае, останутся младшие классы с обучением на языках "коренных народов Украины", причем русские, якобы, таким народом не считаются. Что все школы с обучением на русском и других, отличных от государственного, языках, будут "переделаны" в обычные украинские школы.

Звучало довольно странно, и я полез на сайт Рады, чтобы почитать, что же такое она приняла. В тексте законопроекта, представленном ко второму чтению, ничего подобного я не увидел. Вот цитата из "языковой" статьи №7 этого документа:

Особам, які належать до корінних народів і національних меншин України, гарантується право на навчання рідною мовою поряд з українською мовою в комунальних закладах дошкільної і загальної середньої освіти. Це право реалізується через окремі заклади освіти, класи (групи) з навчанням мовою відповідної національної меншини та корінного народу України поряд з українською мовою, що створюються відповідно до законодавства, і не поширюється на заклади освіти, класи (групи) з навчанням українською мовою. Особам, які належать до корінних народів і національних меншин України, також гарантується право на вивчення рідної мови в державних і комунальних закладах освіти або через національні культурні товариства.

Правда, в ходе второго чтения в принимаемый закон пытались вносить тьму поправок. Может быть, одна из них изменила текст "языковой" статьи? К сожалению, на сайте Рады нет возможности (или я ее не нашел) скачать текст самих представленных поправок. Но в данном конкретном случае это не важно: страничка с хронологией рассмотрения законопроекта во втором чтении показывает, что абсолютно все внесенные во втором чтении поправки были Радой отклонены. Что, как я логично предполагаю, означает, что закон принят ровно в том виде, в котором был представлен ко второму чтению. И никакого закрытия русских и прочих школ и отмены обучения на негосударственных языках - нет.

На том я и закончил свои изыскания, сформулировав для себя (и в фейсбучных комментах) вывод: российская пропаганда, как всегда, врёт.
Но днем позже стали поступать сообщения о том, что дипломатические ведомства разных соседних с Украиной государств выражают протесты против нового закона, именно по той причине, которая и фигурировала в изначальных сообщениях - из-за якобы предусмотренного этим законом свертывания школьного образования на языках меньшинств.
Почитав еще кучку статей на эту тему, я нашел ссылку на источники новостей о принятии Радой совсем другой редакции "языковой" статьи, чем процитированная выше. Этими источниками оказались фейсбучные аккаунты: депутатов ВР Ирины Подоляк и Виктории Сюмар, а также Тараса Шамайды - помощника кого-то из депутатов.
Вот цитата из этого варианта:

Особам, які належать до національних меншин України, гарантується право на навчання в комунальних закладах для здобуття дошкільної, початкової освіти поряд з державною мовою мовою відповідної національної меншини. Це право реалізується через окремі класи (групи) з навчанням мовою відповідної національної меншини поряд з державною мовою, що створюються відповідно до законодавства, і не поширюється на класи (групи) з навчанням українською мовою.
Особам, які належать до корінних народів України, гарантується право на навчання в комунальних закладах дошкільної і загальної середньої освіти поряд з державною мовою мовою відповідного корінного народу.

По сравнению с варинатом из официального текста законопроекта исчезли "отдельные учебные заведения" для меньшинств и "коренных народов", а остались только "отдельные классы и группы". И возникло разделение "меньшинств" и "коренных народов" по объему прав, которого не было в официальном тексте: в этом варинате "коренным" гарантируется обучение на родном языке в объеме средней школы, а "меньшинствам" - только в объеме начальной.

В перечисленных аккаунтах утверждается, что именно эта редакция была принята Радой, чему авторы чрезвычайно рады. Историю принятия этой поправки Виктория Сюмар описывает так:
В перерыве с группой коллег выписали редакцию языковой статьи, которая разрешает изучение предметов на языках нацменьшиств только в начальной школе, когда дети обязаны выучить украинский язык. Далее - с 5 класса они учат предметы исключительно на украинском.

А вот тут, видимо, фотография исторического момента переписывания статьи "на коленке" в перерыве.

Но как, Холмс??? Как соединить радость некоторых депутатов ВР от принятия их варианта языковой статьи с тем фактом, что сайт Рады утверждает, что все поправки были отклонены? (К слову, по крайней мере один из аккаунтов - Ирины Подоляк - помечен фейсбуком как "верифицированный").

Я опять полез на сайт Рады и дошел до перечитывания стенограммы заседания и переслушивания аудиозаписей выступлений.

Действительно, непосредственно после перерыва, как и говорит депутат Сюмар, заместитель председателя комитета Рады по вопросам науки и образования, Александр Спиваковский, выступил с предложением заслушать поправки, подготовленные комитетом. Он предложил, что текст поправок он зачитает "под стенограмму", что явно не понравилось депутатам (многократный "Шум у залі"). Он все же пытался читать какие-то обрывки правок, которые совпадают с вариантом "из депутатских фейсбуков", но закончилось тем, что председательсвующий сказал, что дал поручение размножить и раздать депутатом тот текст, который Спиваковский хотел зачитывать.
Затем были выступления множества депутатов и голосования по нескольким разным поправкам в отдельности.
Искомая нами поправка, очевидно, эта, в которой упоминается "языковая" статья №7 законопректа. И, как не крути, сайт Рады настаивает: она была отклонена. При необходимых 225 голосах она набрала лишь 160:



Между официальным сайтом Рады и фейсбучными аккаунтами депутатов я все-таки склонен выбрать сайт Рады как более достоверный источник.

Но как же тогда понимать сообщения депутатов? Может быть, они, быстренько нажав кнопку "за" свою поправку, выбежали перекурить и не осознали, что их поправка не прошла? :)
Ну или они играют какую-то хитрую игру: когда в подписанном президентом тексте закона не окажется их поправки, они закричат, что это подлог. Правда, "все ходы записаны" и подлог обнаружить не удастся, но осадок останется.

А может, это и правда если не подлог, то техническая ошибка на сайте Рады, и поправка все же была принята?

Или, быть может, я что-то радикально не понимаю в механизме рассмотрения законов в Верховной Раде (в котором я, конечно же, нисколько не специалист). И может быть, существует еще какой-то механизм модификации текста законопроекта во втором чтении, помимо успешного голосования за поправку, который не оставляет следов в хронологии рассмотрения законопроекта на сайте Рады и в стенограмме заседания? Или оставляет, но я этих следов в упор не вижу?

Отдельный вопрос - по поводу венгерских и прочих дипломатов, протестущих против нового закона. Неужели они, в отличие от меня, не читали сайт Рады, а читали только сообщения российских СМИ, и - в лучшем случае - фейсбук депутатши Подоляк?

Боюсь, что "окончательную правду", или то, что ею будет объявлено, мы узнаем только после официальной публикации подписанного Порошенко закона, ну или после того, как закон будет им ветирован. Но если у кого-то есть ответы или соображения - поделитесь.

Comments

[12_natali]

думаю, мало что изменится, на местах сами будут решать, относятся ли они к "меньшинствам".
Харьков абсолютно русскоязычный как был, так и остался, заставить людей насильно изменить привычный язык - невозможно.

[birdwatcher.livejournal.com]

Так ведь вопрос не в том, какую поправку приняли, а какую отклонили, а зачем вообще заниматься этой ерундой. Вот стоят какие-то школы, какие-то люди в них ходят. Зачем тут может понадобиться закон, кроме "все оставить на усмотрение директора школы"?

[fizzik]

Если смотреть с точки зрения идеального устройства, то наверное так и есть.

Но в нашем грешном мире почему-то повсюду наверчена куча регуляций на функционирование школ.
Я же не обсуждаю, хорош или плох закон в целом. Я обсуждаю - правда ли то, что пишут про этот закон в российской прессе. Пока похоже, что неправда.

[birdwatcher.livejournal.com]

Да брось. Если для того, чтобы разоблачить неправду, приходится, как ты, со знанием украинского полчаса ползать по сайту Рады, правда не лучше этой неправды.

[asharky.livejournal.com]

Может быть так, что и на сайте Рады - правда. И в ФБ депутатов - тоже. Так было уже когда отстраняли Януковича от власти. При голосовании за отстранение, требуемых по Конституции Украины 75% голосов депутатского корпуса, не набрали. Но всё равно отстранили и, более того, по сей день официально считается, что отстранение было законным. Особенности государства таковы, да. Бывает....

[taki-net.livejournal.com]

75% надо при импичменте, а никакого импичмента не было, была резолюция о том, что Я. "покинул свой пост". Согласуется ли это с Конституцией - вопрос дискуссионный, но к норме про 3/4 он отношения не имеет.

[asharky.livejournal.com]

Ну значит ещё всё проще: не нужно никаких процентов для принятия постановлений и законов. Достаточно одной Сюмар, например. И поста в ФБ. Долой бюрократизм! А то развели тут, понимаешь, Конституции всякие, регламенты дурацкие...

[fizzik]

Что-то вас давно не было видно. Бюджет порезали?

[asharky.livejournal.com]

Вы тоже что-то не часто появляетесь. Причину Вы указали )

Кажется (???), история про языковой закон Украины - 100% фей

[livejournal.livejournal.com]

User taki_net referenced to your post from Кажется (???), история про языковой закон Украины - 100% фейк!? (https://taki-net.livejournal.com/2621545.html) saying: [...] http://fizzik.dreamwidth.org/500812.html или на ЖЖ https://fizzik.livejournal.com/319194.html [...]

[(Anonymous)]

Сюмар не написала, что эту поправку приняли, а только, что они ее на коленке нарисовали и предложили. А шум и гам, если убрать пиар на теме, идет не о том, что школы на других языках изведут.
Извести их можно было (и есть) и без этого закона вполне легальными методами перераспределения финансов между школами и округами, про сомнительно легальные методы, когда между языковыми группами в окрестностях школы конфликт - помолчим.
Шум о том, что теперь госшколы, которые все предметы, от первоклашки до выпускного, кроме украинского языка и литературы, преподавали только на языке меньшинства, так больше не смогут. Или смогут. Они точно не могут понять.
Ключевые слова: "з навчанням мовою відповідної національної меншини та корінного народу України поряд з українською мовою".
И часть 4 той же статьи: "У закладах освіти відповідно до освітньої програми можуть викладатися одна або декілька дисциплін двома та більше мовами - державною мовою, англійською мовою, іншими офіційними мовами Європейського Союзу".
И часть 7 ее же: "Особливості використання мов в окремих видах та рівнях освіти визначаються спеціальними законами". Это вообще сюрреализм
Вдруг они смогут после начальной школы только некоторые предметы давать на двух языках, украинском и другом, плюс изучать язык меньшинства, как дисциплину, плюс дополнительно - сколько влезет? Гриневич трактует именно так, поряд - это параллельно с теми же предметами на украинском или только на нем. Как трактовать другим? Не шедевр законодательной техники.
Ну, и вузы, и профтехучилища в местности с языковым меньшинством вводят язык меньшинства, как дисциплину, чтобы обеспечить возможность профессиональной деятельности на этом языке (врач говорит на языке пациента и т.п.). Тут нормально прописали.
Естественно, что норма про школы не нравится тем, кто наперед нацелен на поступление в вузы у соседей, а не в Украине, и не на английском. Им важно там, за кордоном, сдать вступительные тесты, на том языке, соседнем, по нужным предметам, а не украинское ВНО хорошо сдать. Вот это обучение всем предметам на языке меньшинства, а украинскому - как иностранному, за государственный счет, ограничили, как им кажется.
Можно спорить об этой мере, но сейчас она фактически рубит не русский язык. Обучение на русском зарублено другими обстоятельствами, люди, которые сами закончили русские школы, пачками идут и пишут заявы в школу, где требуют отменить у их детей изучение русского языка совсем, чтоб нет такого предмета, и добиваются этого у чиновников скандалом.
Это проблема для Закарпатья с формулировками. Потому что из восточных областей, русскоязычных, украинский сейчас отлично сдают, не хуже, а то и лучше по статистике.
Но закон написан так, что реально это бытование национальных школ и фактический язык преподавания оставлены на откуп министерства и утвержденных им программ образовательных. От вопроса ушли, создав неопределенность, и каждый теперь поднимает голос, ища своей выгоды и запугивая тех, кто будет решать.

RE: Кажется (???), история про языковой закон Украины - 100% ф

[fizzik]

По-моему, Сюмар все-таки написала, что принята их редакция статьи.
Вот тут ее спрашивают, каков окончательный вариант статьи, и она выдает текст, слегка отличающийся от того, что я процитировал в посте, но тоже содержащий разделение "коренных" и "меньшинств", и предусматривающий для меньшинств только начальное образование на своем языке.
И она пишет это через 45 минут после окончательного голосования по закону.

Вот мне и интересно: она правда что-то перепутала и не поняла, что их поправка не прошла - или же что-то мутит?
В той же ветке комментариев высказалась и Подоляк, еще через 40 минут. И снова повторила "свой" вариант - который я цитировал в посте.

RE: Кажется (???), история про языковой закон Украины - 100% ф

[(Anonymous)]

Они на прямой вопрос отвечают уклончиво обе, еще и дуются, потому что минут через двадцать после конца сессии вполне могли осознать, что зря хвастали.
В любом случае, российским СМИ все равно, их обе редакции не устроят, а по Закарпатью претензии не о том.
Ну, и в целом 7 статья кривая в обеих редакциях, одоробыло, а не статья, безотносительно позиции по меньшинствам. Популизм, а не права человека, имя этой истории со всех сторон, поскольку даже в редакции Сюмар никакого запрета на иноязычную школу и ее финансирование нет, если местный и областной совет депутатов встанут в позу. Сюмар оставляла местным депутатам больше шансов бить себя в грудь и играть защитника обиженных и спасителя. Правительственный вариант позволяет министерству тоже торговать красотой. Вариант Сюмар для венгров и крымчаков интересней по деньгам. Но проблему слова "поряд" не снимают оба. И оба два ничего уже не сделают с тем фактом, что упорно учить все предметы на русском имеет смысл только человеку, который собирается поступать исключительно в российский вуз.

[favorov.livejournal.com]

"люди, которые сами закончили русские школы, пачками идут и пишут заявы в школу, где требуют отменить у их детей изучение русского языка совсем, чтоб нет такого предмета, и добиваются этого у чиновников скандалом" - а где про это можно почитать? Есть ли статистика? Потому что это реально небывалый процесс в мировой истории - самостоятельный массовый отказ от своего языка, совершаемый крупной этнолингвистической общиной. Обычно так только элита делает при перемене власти, массы же приходится репрессировать столетиями, а потом у них национальное возрождение начинается.

[fizzik]

У большинства моих киевских одноклассников (а учился я на русском, украинский изучал только как предмет) дети пошли учиться в украиноязычные школы, хотя возможность учиться на русском вполне была. И это случилось не в 2014 году, а значительно раньше.

[taki-net.livejournal.com]

См. также http://24tv.ua/ru/zakon_ob_obrazovanii_2017_ukraina_prinjali_reforma_obrazovanija_v_ukraine_n861209

Запрет русских школ

[livejournal.livejournal.com]

User birdwatcher referenced to your post from Запрет русских школ (https://birdwatcher.livejournal.com/2960575.html) saying: [...] А вообще-то черт его знает, может, и нет. Надо посмотреть на официальном сайте ([2] [...]

[yozhig.livejournal.com]

Вы похоже, полагаете, что в эрефии не осталось людей, способных трезво соотнести тексты законодательного органа власти и желтого интернет-сайта вроде ukraina.ru ? Вообще-то, даже события трехлетней давности (например, известный дискурс про "распятого мальчика" на фоне метаний украинского законодателя о названии военной операции в Донбассе) говорят скорее о неспособности законодательной власти Украины не только как-либо предотвратить своим нормотворчеством нарушение чьих-либо конституционных прав на обучение, но и вообще позволить считать власти этой страны сколько-нибудь способными соблюдать собственную конституцию.

Возможно, вам и удалось предсказать "черного лебедя" в отношении СССР - но имхо, там было все куда проще. Так что увы - все пока идет по "плану Пу", как это описывают на тех же "желтых" сайтах.

[fizzik]

Ладно ukraina.ru, но вот и "Российская Газета" тоже самозабвенно врет про "запрет на обучение на любом языке кроме украинского".

[favorov.livejournal.com]

Если вам и вправду интересно, то вся история описана тут (или это тоже российская пропаганда?) http://news.liga.net/articles/politics/14814869-kak_rada_prinimala_reformu_obrazovaniya_i_ot_chego_zavisit_ee_uspekh.htm

[fizzik]

Мне действительно интересно, и эту статью я уже читал, а упоминаемые там выступления Гриневич, Билозир, Чубарова и других - слушал в записях, выложенных на сайте Рады.

Статья эта, конечно, ничья не пропаганда, но в ней, возможно, имеются неточности.
На самом деле весь вопрос, из-за которого был написан этот пост, заключается в том, какой из двух процитированных в посте фрагментов "языковой" статьи попал в окончательный текст закона. Пока мне кажется, что скорее первый, но на 100% я в этом не уверен. Был бы уверен - либо вообще не писал бы этого поста, либо писал бы его только в виде утверждений, а не вопросов.

Но даже "худший", второй, вариант, разительно отличается от того, что раструбила российская пропаганда, сообщившая, что после 2020 года вообще не будет преподавания на русском и других языках.

В любом случае, гарантируется обучение на родном языке в младшей школе (первые четыре класса).
А вот дальше в одном варианте обучение в средней школе (5-9) класс грантируется на родном языке и "меньшинствам" и "коренным народам", а во втором - только "коренным". При этом понятие "коренного народа" нигде в законодательстве Украины не определено, насколько я знаю. Мнение, что "русские туда не попадают" не то чтобы совсем беспочвенно - оно основывается на высказываниях некоторых депутатов. Но это только их личное мнение, а не закон.
Также в любом случае гарантируется изучение родного языка как предмета.

В старшей школе (9-12 классы) обучение только на украинском языке предусмотрено, как я понимаю, в обоих вариантах. Что не исключает изучения и в старшей школе русского (венгерского, румынского, хоть китайского) языков как предмета.
Если вам интересно мое личное мнение, то я считаю, что перевод преподавания только на украинский язык всех предметов даже только в старшей школе - это неправильно. Но лично меня, в основном, интересует только Крым, а для него в любом случае будут отдельные правила при деоккупации.

[birdwatcher.livejournal.com]

Вот интересное обсуждение, в том числе со ссылкой на тебя:
https://www.facebook.com/karmodi/posts/10155556122217881
Лингвистические исследования не окончены, но, похоже, уже абсолютно все согласны, что русские школы уничтожаются и заменяются на отдельные классы.

[fizzik]

По-моему, обсуждение там идет по кругу и ни к чему не приходит :)

Но вопрос "отдельные школы" vs "классы" гораздо менее важен, чем есть ли обучение на разных языках в средней школе.
Потому что реальность, например, Киева уже и в 2009 году была такая: школ "с отдельными классами с обучением на русском" было в несколько раз больше, чем "полностью русских" школ. При этом в такой школе "с русскими классами" могло быть на параллели 3 русских класса и 1 украинский. Конечно, роспропаганда и тогда рассказывала, что "в Киеве осталось всего 5 русских школ! ужос, бендеровцы наступают!", как бы "не замечая" еще 17 "школ с русскими классами", возможно с тремя из четырех, ну и заодно еще не замечая русских гимназий (типа, это же "не школа"), точное количество которых на тот момент мне неизвестно, но две я знаю точно.

Когда моя дочь одно время жила у моих родителей в Киеве, ближайшим заведением с обучением на русском оказалась как раз "школа с русскими классами", в которой их как раз и было 3 из 4, откуда мне это и известно. Но про эту школу нам рассказали, что она "не очень хорошая", и только поэтому моя дочь отправилась в "русскую гимназию им.Пушкина", хотя до нее было 20 минут на троллейбусе, а не 20 минут пешком, как до первого варианта. Так вот, если "гимназию им.Пушкина" обяжут набрать и один украиноязычный первый класс, это мне кажется совсем не проблемой, в отличие от перевода обучения на украинский в старших классах.

[yaceya.livejournal.com]

Ну, чтобы завершить этот разговор закон, седьмую статью найти не сложно:
ЗАКОН УКРАЇНИ Про освіту Документ 2145-19, чинний, поточна редакція — Прийняття від 05.09.2017 (http://zakon5.rada.gov.ua/laws/show/2145-19)

Путинская пропаганда

[livejournal.livejournal.com]

User birdwatcher referenced to your post from Путинская пропаганда (https://birdwatcher.livejournal.com/3419909.html) saying: [...] уроках. То-то мы не могли понять в далеком 2017 году: https://fizzik.livejournal.com/319194.html [...]