Так что же приняла Рада?

[fizzik]

5 сентября Верховная Рада Украины проголосовала за принятие закона "Об образовании".

А со следующего дня российское информационное поле заполнилось сообщениями о том, что "Киев запретил русский язык в школах" (пример). Эти сообщения, разнясь в некоторых деталях, извещали, что школьное обучение на всех языках, кроме украинского, будет в ближайшие годы прекращено. В лучшем случае, останутся младшие классы с обучением на языках "коренных народов Украины", причем русские, якобы, таким народом не считаются. Что все школы с обучением на русском и других, отличных от государственного, языках, будут "переделаны" в обычные украинские школы.

Звучало довольно странно, и я полез на сайт Рады, чтобы почитать, что же такое она приняла. В тексте законопроекта, представленном ко второму чтению, ничего подобного я не увидел. Вот цитата из "языковой" статьи №7 этого документа:

Особам, які належать до корінних народів і національних меншин України, гарантується право на навчання рідною мовою поряд з українською мовою в комунальних закладах дошкільної і загальної середньої освіти. Це право реалізується через окремі заклади освіти, класи (групи) з навчанням мовою відповідної національної меншини та корінного народу України поряд з українською мовою, що створюються відповідно до законодавства, і не поширюється на заклади освіти, класи (групи) з навчанням українською мовою. Особам, які належать до корінних народів і національних меншин України, також гарантується право на вивчення рідної мови в державних і комунальних закладах освіти або через національні культурні товариства.

Правда, в ходе второго чтения в принимаемый закон пытались вносить тьму поправок. Может быть, одна из них изменила текст "языковой" статьи? К сожалению, на сайте Рады нет возможности (или я ее не нашел) скачать текст самих представленных поправок. Но в данном конкретном случае это не важно: страничка с хронологией рассмотрения законопроекта во втором чтении показывает, что абсолютно все внесенные во втором чтении поправки были Радой отклонены. Что, как я логично предполагаю, означает, что закон принят ровно в том виде, в котором был представлен ко второму чтению. И никакого закрытия русских и прочих школ и отмены обучения на негосударственных языках - нет.

На том я и закончил свои изыскания, сформулировав для себя (и в фейсбучных комментах) вывод: российская пропаганда, как всегда, врёт.
Но днем позже стали поступать сообщения о том, что дипломатические ведомства разных соседних с Украиной государств выражают протесты против нового закона, именно по той причине, которая и фигурировала в изначальных сообщениях - из-за якобы предусмотренного этим законом свертывания школьного образования на языках меньшинств.
Почитав еще кучку статей на эту тему, я нашел ссылку на источники новостей о принятии Радой совсем другой редакции "языковой" статьи, чем процитированная выше. Этими источниками оказались фейсбучные аккаунты: депутатов ВР Ирины Подоляк и Виктории Сюмар, а также Тараса Шамайды - помощника кого-то из депутатов.
Вот цитата из этого варианта:

Особам, які належать до національних меншин України, гарантується право на навчання в комунальних закладах для здобуття дошкільної, початкової освіти поряд з державною мовою мовою відповідної національної меншини. Це право реалізується через окремі класи (групи) з навчанням мовою відповідної національної меншини поряд з державною мовою, що створюються відповідно до законодавства, і не поширюється на класи (групи) з навчанням українською мовою.
Особам, які належать до корінних народів України, гарантується право на навчання в комунальних закладах дошкільної і загальної середньої освіти поряд з державною мовою мовою відповідного корінного народу.

По сравнению с варинатом из официального текста законопроекта исчезли "отдельные учебные заведения" для меньшинств и "коренных народов", а остались только "отдельные классы и группы". И возникло разделение "меньшинств" и "коренных народов" по объему прав, которого не было в официальном тексте: в этом варинате "коренным" гарантируется обучение на родном языке в объеме средней школы, а "меньшинствам" - только в объеме начальной.

В перечисленных аккаунтах утверждается, что именно эта редакция была принята Радой, чему авторы чрезвычайно рады. Историю принятия этой поправки Виктория Сюмар описывает так:
В перерыве с группой коллег выписали редакцию языковой статьи, которая разрешает изучение предметов на языках нацменьшиств только в начальной школе, когда дети обязаны выучить украинский язык. Далее - с 5 класса они учат предметы исключительно на украинском.

А вот тут, видимо, фотография исторического момента переписывания статьи "на коленке" в перерыве.

Но как, Холмс??? Как соединить радость некоторых депутатов ВР от принятия их варианта языковой статьи с тем фактом, что сайт Рады утверждает, что все поправки были отклонены? (К слову, по крайней мере один из аккаунтов - Ирины Подоляк - помечен фейсбуком как "верифицированный").

Я опять полез на сайт Рады и дошел до перечитывания стенограммы заседания и переслушивания аудиозаписей выступлений.

Действительно, непосредственно после перерыва, как и говорит депутат Сюмар, заместитель председателя комитета Рады по вопросам науки и образования, Александр Спиваковский, выступил с предложением заслушать поправки, подготовленные комитетом. Он предложил, что текст поправок он зачитает "под стенограмму", что явно не понравилось депутатам (многократный "Шум у залі"). Он все же пытался читать какие-то обрывки правок, которые совпадают с вариантом "из депутатских фейсбуков", но закончилось тем, что председательсвующий сказал, что дал поручение размножить и раздать депутатом тот текст, который Спиваковский хотел зачитывать.
Затем были выступления множества депутатов и голосования по нескольким разным поправкам в отдельности.
Искомая нами поправка, очевидно, эта, в которой упоминается "языковая" статья №7 законопректа. И, как не крути, сайт Рады настаивает: она была отклонена. При необходимых 225 голосах она набрала лишь 160:



Между официальным сайтом Рады и фейсбучными аккаунтами депутатов я все-таки склонен выбрать сайт Рады как более достоверный источник.

Но как же тогда понимать сообщения депутатов? Может быть, они, быстренько нажав кнопку "за" свою поправку, выбежали перекурить и не осознали, что их поправка не прошла? :)
Ну или они играют какую-то хитрую игру: когда в подписанном президентом тексте закона не окажется их поправки, они закричат, что это подлог. Правда, "все ходы записаны" и подлог обнаружить не удастся, но осадок останется.

А может, это и правда если не подлог, то техническая ошибка на сайте Рады, и поправка все же была принята?

Или, быть может, я что-то радикально не понимаю в механизме рассмотрения законов в Верховной Раде (в котором я, конечно же, нисколько не специалист). И может быть, существует еще какой-то механизм модификации текста законопроекта во втором чтении, помимо успешного голосования за поправку, который не оставляет следов в хронологии рассмотрения законопроекта на сайте Рады и в стенограмме заседания? Или оставляет, но я этих следов в упор не вижу?

Отдельный вопрос - по поводу венгерских и прочих дипломатов, протестущих против нового закона. Неужели они, в отличие от меня, не читали сайт Рады, а читали только сообщения российских СМИ, и - в лучшем случае - фейсбук депутатши Подоляк?

Боюсь, что "окончательную правду", или то, что ею будет объявлено, мы узнаем только после официальной публикации подписанного Порошенко закона, ну или после того, как закон будет им ветирован. Но если у кого-то есть ответы или соображения - поделитесь.

Comments

[tash-v.livejournal.com]

...если они полностью содержат эту школу. Если же школу содержит другой собственник (в данном случае государство), то решение именно за ним, а не за теми, кто посещает эту школу.

[fizzik]

Ну, это не очень хороший аргумент, поскольку государство содержит школу на налоги, полученные с этих же родителей.

Но Украина - демократическое государство, и если родителей не устроит новый закон, то они возмутятся, а если возмутившихся будет много - закон поправят или даже просто истолкуют в их сторону, благо простор для толкований он оставляет. Пока в основном возмущается только российская пропаганда, а украинские русскоязычные родители как-то спокойны.

Но есть еще крымчане, которые возмутититься и повлиять на украинcких депутатов сейчас не могут, однако принятый закон в случае ожидаемой деоккупации будет распространяться и на них тоже. Только поэтому я и возбудился изучать этот вопрос и писать эти посты. Меня бы языковая статья устоила с одной поправкой: нужно дописать, что "особенности применения языков в системе образования на территории Автономной Республики Крым могут регулироваться законами Автономной Републики Крым".

[birdwatcher.livejournal.com]

А чем виноваты те, кто не в Крыму?

[fizzik]

Ничем не виноваты, но у них есть все возможности протестовать, если их что-то не устраивает. Они без меня справятся.
А я тут выступаю от имени тех, кто сам протетстовать не может.

[birdwatcher.livejournal.com]

А, понял. Но это странная позиция - давай создадим людям проблемы, а они, со своей стороны, пусть протестуют, если хотят. Вроде, тут можно сэкономить обеим сторонам много усилий. Поскольку никакой позитивной цели в реформе образования все равно не просматривается.

[tash-v.livejournal.com]

>Ну, это не очень хороший аргумент, поскольку государство содержит школу на налоги, полученные с этих же родителей.

Если бы только с этих же родителей, то вы были бы в некоторой степени правы.
Проблема в том, что налоги, на которые содержится школа, это налоги и других родителей, которых, вполне возможно, как раз и устраивает проводимая государством политика.

>"особенности применения языков в системе образования на территории Автономной Республики Крым"

Боюсь, что "Автономная Республика Крым" это уже в прошлом. Украина, скорее всего, откажется от наличия любых автономных республик в своем составе во избежание возможных рецидивов сепаратизма.
Скорее будет какая-нибудь "культурная автономия". Крымских татар, например.
Да, для крымчан это будет больно и горько, но такова расплата за "русскую весну". ИМХО, разумеется.

[fizzik]

Если, условно, есть 5% родителей, желающих, чтобы их детей учили на этрусском языке, то они, в первом приближении, платят 5% налогов. И вправе претендовать на то, чтобы в 5% классов переподавали на этрусском.

При этом государственная политика вполне может быть такой, чтобы побуждать этрусскоговорящих отдавать своих детей в школы, где обучают на государственном языке. Например, смысл такой политики может быть в том, чтобы не отсекать детей этрусскоговорящих от высшего образования: можно, конечно, чтобы и 5% вузов преподавали на этрусском, но 5% от вузов, готовящих, скажем, специалистов гражданской авиации, - это примерно ноль.
Но насилие тут неуместно. Применять в этом вопросе насилие - это "хуже чем преступление". Родители могут сказать: ну и что, что наш ребенок будет сильно ограничен в выборе профессии - мы и так уверены, что он будет торговать картошкой на рынке. Или могут сказать: вырастет - уедет в Этруссию. Или: мы уверены, что он и так будет знать государственный язык лучше всех и сможет учиться на нем в вузе, мы об этом позаботимся, но хотим, чтобы в школе он учился на этрусском. Имеют право.

Те крымчане, которые настоящие крымчане, за "русскую весну" ни в ответе ни в малейшей степени.
Но тут и не важно, "кто виноват". Украина же не может вернуть Крым тупо силой. Чтобы вернуть его, ей нужна поддержка и мирового сообщества, и каких-то заметных групп населения самого Крыма. Отменив автономию, будет намного проблематичнее иметь такую поддержку.

[birdwatcher.livejournal.com]

Я, честно говоря, не представляю себе straight-face аргумента в пользу того, что, выучившись по-русски человек обречен торговать картошкой, а если бы учился по-украински, ему была бы открыта блестящая карьера. Может быть, такое можно придумать в Америке про английский и испанский, но в этом случае?

[fizzik]

Я отнюдь не настаиваю, что он "обречен".
Но если он намерен получать и высшее образование в Украине, и если там в большинстве вузов преподают на украинском, пусть даже и существует некоторое количество вузов с обучением на русском, то либо ему придется выбирать из этого меньшинства, либо обучаться в вузе не на том языке, на котором он учился в школе. В первом случае ему могут оказаться недоступны многие профессии, а во втором логичнее было начать учиться на украинском еще в школе, было бы проще.

[birdwatcher.livejournal.com]

Все, кого я тут видел, несколько человек, были из Харьковского университета. Наши ровесники или чуть старше. На каком языке там сейчас преподают математику?

[fizzik]

В харьковском - не знаю, а в киевском - точно на украинском.
Причем, хотя определенная государственная политика украинизации безусловно была, нет оснований говорить о том, что в киевских вузах украинский язык был насажден насильно. Есть же еще такое явление, что по бумагам могло быть одно, а в реальности - другое. Так вот мой отец вполне имел возможность наплевать на все бумаги, и, преподавая в киевском политехническом, у каждой новой группы спрашивал, на каком языке они предпочитают, чтобы он вел занятия. Так из множества групп (не могу точно сказать, сколько их было, но не 3, не 5, и вероятно даже не 10), только одна его попросила вести на русском.

В моей киевской физматшколе, когда я учился, был один класс на параллели с обучением на украинском, и 4 класса - на русском. Позже, где-то в конце 90х, был момент, когда стало наоборот. Когда исчез последний класс с обучением на русском - я не знаю, но это произошло задолго до 14-го года, и, подозреваю, что даже до 2004-го. Я не знаю, было ли это как-то "скомандовано сверху", или реально в какой-то момент абитуриентов, желающих обучаться на русском, стало так мало, что даже один класс открывать для них уже не имело смысла. Но факт, что вращаясь в тусовке выпускников этой школы, многие из которых хотят отдавать туда своих детей или уже это сделали, я не слышал возмущения отстутствием русского класа. Вот и пример: "просто школу" найти с обучением на русском еще недавно в Киеве абсолютно не было поблемой, свой личный опыт 2009-го года я описывал, но вот если нужно что-то специфическое - то уже проблема. Примерно это я имею в виду, когда говорю, что обучение на русском ограничивает будущие возможности школьника. В Крыму, конечно, ситуация была другая - там и вузы в основном работали на русском.

[birdwatcher.livejournal.com]

Зачем тогда вообще закон? Никто не принимает скандальных законов, чтобы подтвердить существующее положение дел. Если, как ты говоришь, все везде давно органично перешли на украинский, как этим скучным вопросом заинтересовались в Раде?

[fizzik]

Ты меня спрашиваешь? :)
Я тоже считаю, что это они зря.
Наверное, каждый хочет перепатриотить соседа по фракции.

[birdwatcher.livejournal.com]

Ну так чего мы обсуждаем тогда, всë ясно.

[tash-v.livejournal.com]

>Если, условно, есть 5% родителей, желающих, чтобы их детей учили на этрусском языке, то они, в первом приближении, платят 5% налогов. И вправе претендовать на то, чтобы в 5% классов переподавали на этрусском.

Зачем брать воображаемых этруссков, если есть, для примера, реальные мексиканцы в штате Калифорния. Их здесь по переписи 2010 года 37.5%. Но я вообще не припоминаю ни одной школы, кроме частных, где бы образование давали на испанском языке. Хотя 37.5% явно больше 5%. Хотя и частных школ именно с испанским языком обучения я не припомню. Есть частная школа с русским (при православном соборе в Сан Франциско), но и там - "занятия проводятся три раза в неделю... во время, свободное от посещения основных школ."

>Те крымчане, которые настоящие крымчане, за "русскую весну" ни в ответе ни в малейшей степени.
Но тут и не важно, "кто виноват". Украина же не может вернуть Крым тупо силой. Чтобы вернуть его, ей нужна поддержка и мирового сообщества, и каких-то заметных групп населения самого Крыма. Отменив автономию, будет намного проблематичнее иметь такую поддержку.

Проблема в том, что "поддержка каких-то заметных групп населения самого Крыма" не играет здесь никакой роли. Вне зависимости от настроений населения восстановлению подлежит территориальная целостность Украины. Именно это поддерживает мировое сообщество. Но и возвращать Крым силой тоже никто не будет (а только в этом случае необходима поддержка местного населения). Крым вернется только тогда, когда Россия сама не сможет поддерживать Крым ни экономически, ни силой. Самостоятельно же Крым как отдельное гособразование в условиях санкций не имеет вообще никакой возможности более-менее длительно существовать.
Впрочем, ИМХО, никто автономию пока упразднять не будет. И даже разговоров об этом не будет. Но то, что это может произойти после освобождения, очень вероятно.

[birdwatcher.livejournal.com]

Немедленно возникает вопрос, зачем бы тогда собственнику школ угнетать граждан, а не передать эти школы им в безвозмездное пользование, или хотя бы не руковдоствоваться полностью их пожеланиями к преподаванию.

[tash-v.livejournal.com]

Это из серии - пусть покупатели сами устанавливают цены в вашей торговой сети.
Не нравится цена - пусть собственник передаст сеть покупателям.
Или, если работникам какой-то компании не нравится правила дрескода, тогда давайте передадим эту компанию работникам в безвозмездное пользование. :O)

[birdwatcher.livejournal.com]

Сходство есть, и покупатели примерно так и делают. Они не переписывают самостоятельно ценники, конечно, но зато перестают покупать. Результат тот же: непривлекательно оцененные товары либо дешевеют, либо исчезают из продажи. Конечно, со школами должно происходить то же самое. В этом направлении помогают школьные ваучеры.

[tash-v.livejournal.com]

Поступать так же - это перейти в другую школу или сразу поступать в другую. Или, например, организовать свою - частную, в которой преподавание будет вестись хоть на французском языке. Это нормальное решение вопроса.
Но поменять в конкретной государственной школе общие для всех госшкол правила в угоду родителям учеников именно этой школы это уже ненормальное решение.

[birdwatcher.livejournal.com]

Как же поступать в другую, если их запретили? Это новый закон делает ровно то, что вы критикуете: меняет для конкретной государственной школы, где преподают по-русски, правила. Зачем? Из вредности? Никто не любит вредность.
Вот организовать свою школу - это хороший аргумент, но хотелось бы тогда получить назад налоги, заплаченные на ставшие теперь бесполезными государственные школы.

[tash-v.livejournal.com]

Нет, этот закон меняет общие правила не для "конкретной русской", а для всех школ, в том числе и русских.
И для конкретной венгерской, и для конкретной словацкой.
Вправе ли государство, в чьем ведении состоят эти школы, установить новые правила в соответствии со своей внутренней политикой? Риторический вопрос. Да, конечно.

>Как же поступать в другую, если их запретили?
>Вот организовать свою школу - это хороший аргумент,

Так "запретили" или "организовать... - это хороший аргумент"?
Если организовать можно, то это и есть уже другая школа.

>хотелось бы тогда получить назад налоги,

Если хочется, то кто мешает? Посчитайте уплаченные налоги, вычтите уже истраченные деньги из этих налогов на школьные расходы, которые производились в "старой" госшколе, вычтите из этих же налогов расходы на здравоохранение и другие социальные нужды, и спокойно обращайтесь в суд за возвратом денег. Если он согласится с вашими доводами, то получите возврат. Если нет, тогда у вас будет возможность обратиться в вышестоящие суды, вплоть до европейских. Еще и деньги получите за моральные страдания, если европейцы согласятся с вашими доводами.

>заплаченные на ставшие теперь бесполезными государственные школы.

С вашей точки зрения они, вероятно, стали бесполезными. С точки зрения других граждан - остались в прежнем качестве. А с точки зрения третьих - вообще только сейчас принесут хоть какую-нибудь пользу.
Если правы вы, то скоро мы увидим полный развал государственной школьной системы из-за нежелания граждан обучать детей в этой системе. Если правы вторые, то все останется в прежнем виде. А если третьи - то следующее поколение будет более грамотное и знающее, чем нынешнее.

[birdwatcher.livejournal.com]

OK, государство вправе сделать со своими школами что угодно. Например, перевести с завтрашнего дня на венгерский язык. Вправе мы тогда сказать, что это вредное государство, от которого нужно как можно скорее избавиться?

[tash-v.livejournal.com]

Нет. В этом случае можно сказать, что представители власти в этом государстве не совсем адекватные (если венгры не основное население этого государства) и сменить их на ближайших выборах (в том числе и назначенных в результате волеизлияния народа, а не дождавшись очередных выборов), но уничтожать для этого само государство нет никакой необходимости.

[birdwatcher.livejournal.com]

По мне что в лоб, что по лбу, поэтому не возражаю: представители власти в этом государстве не совсем адекватные. Всë сходится.

[tash-v.livejournal.com]

Нет. Для некоего абстрактного государства, в котором большинство жителей не венгры по национальности и введен венгерский язык как основной для образования, и то не сходится, так как вы предлагаете уничтожить само государство, а я говорю о смене представителей власти этого государства с сохранением самого государства.