До вывода флота осталось 2500 дней

[fizzik]

"Черноморский флот России в Севастополе – навсегда!" - заявил Лужков в своем выступлении на праздновании Дня ВМФ.
Лужков заблуждается.
Любой следующий президент Украины откажется признавать харьковский договор Януковича-Медведева, и флот будет выведен примерно в те, сроки, которые предполагались договором 97-го года.
Лужков еще имеет шансы до этого дожить.

Comments

[fizzik]

Первые 4 пункта верны примерно. Не уверен, что был бы именно референдум - он в общем-то и не нужен. И если был бы, то каков бы на нем был результат в процентах - не знаю. Но ответ был бы именно такой. ГА ООН и ОБСЕ тут совершенно не при чем - это вопрос исключительно двухсторонних отношений. И Россия вряд ли вот так просто взяла и бы и вывела в срок свои корыта. Долго бы бузила, перекрывала газ, устраивала бы в Крыму демонстрации понавезенных потреотов с геогиевскими ленточками и всяких "ночных шакалов", грозилась бы визовым режимом и торговыми неприятностями. И, вероятно, выторговала бы отсрочку на год-два-три для завершения строительства новороссийской базы.

А вот пятый пункт - чепуха. Это только в голове у российких потреотов Россия - главный враг Америки. А у той гораздо больше голова болит об Иране, ИГИЛе и Китае. И нацеливать из Севастополя ракеты на Москву вовсе ей ни к чему. Россия для Америки нужна союзная или хотя бы нейтральная.
А если и надо было бы нацеливать ракеты - то почему из Турции их не нацелить? Северное побережье Турции всего на 250 км дальше от Москвы, чем Севастополь. Это совершенно несущественная разница. А если вдруг существенная - так есть Эстония, член НАТО, от которой до Мосвы гораздо ближе, чем от Крыма.
Я уж не говорю о том, что "американские экипажи на кораблях с болгарским флагом" - это какая-то махровая конспирология. Не надо судить о всем мире по себе - это только Россия (а до этого - совок) вечно играет в такие переодевания, вроде "зеленых человечков". Кроме того, если уж конституция Украины запрещает иностранные базы, так это и к Болгарии с Румыней относится. И внеблововый статус записан в конституции, какое еще НАТО? Конечно, теоретически, можно себе предcтавить, что когда-нибудь эти положения могли быть отменены. Но - явно ни в каком обозримом будущем этого бы не случилось. Когда речь идет о ЕС, безвизовом въезде в Европу - тут конечно огромное большинство в Украине "за", а в отношении НАТО ведь большинство было против, причем очень заметный процент - категорически против.

[yaroslav privalov (from livejournal.com)]

Посмотрите радиус поражения элементов ЕвроПРО в Румынии и Польше. Посмотрите документацию по ним - чем на самом деле является эта так называемая "противоракетная оборона".

Во-первых, она может стрелять и по наземным целям (по ракетным шахтам и т.п.) - т.е. использоваться как обыкновенные пусковые ракеты ядерных РСД, с минимальной донастройкой.

Во-вторых, США УСТНО обещали свернуть программу ПРО после того, как Иран закроет ядерную программу. Иран её закрыл (с помощью РФ, кстати) - но ПРО не свёрнуто, что и требовалось доказать - что направлено оно против России, для ослабления нашего ядерного потенциала. Чтобы в подлётном времени и эффективности у них было преимущество. Не поймите превратно: никто не собирается устраивать ядерную войну - это ни одному вменяемому руководителю ни США, ни РФ не нужно. Но, тем не менее, - когда нет паритета, - можно диктовать условия "оппоненту" с позиции силы. Например, заставить Россию отдать своё ЯО под "международный дерьмократический контроль" НАТОвских сил.

В-третьих, - Украину можно было и не втягивать в НАТО для размещения контингента - если население против. Достаточно было просто пообещать денег (с которыми у Украины всегда плохо - это участь всех малых стран - и приходится "ложиться" под того, кто больше денег даст) - в обмен на размещение контингента. Назвали бы это не базой а пунктом базирования - да и всё. Если учесть, что процентов 70 населения Украины, опять же, ЗА пункт базирования в Крыму НАТО был бы. А мнением самих крымчан просто подтёрлись бы и всё. Также, как заставляли их стариков читать рецепты - и всех смотреть фильмы в кинотеатрах - на иностранном для них языке, который им не нужен совершенно.

В-четвёртых - есть определённые радиусы эффективности ПРО. И действительно 200-250 километров ИГРАЮТ РОЛЬ. Это лишние 4 минуты подлётного времени, которые решают исход войны сейчас. Получив сейчас наши ракеты в Крыму - американцы просто потерпели epic fail со своей ЕвроПРО - она будет выведена из строя раньше, чем выйдет на боеготовность (в случае войны), т.е. они просто потратили зря 20 миллиардов у.е. Поэтому и бесятся.
Но, обратите внимание: выданные Украине гарантии по Будапештскому меморандуму 1994 года (хоть он и не был никем ратифицирован; кроме того, не имел статус международного договора и не был юридически обязателен к выполнению) - США и Великобритания не выполнили. Также как не помогли и Грузии в 2008, когда она попыталась повторно присоединить потерянную ей в 1992 Южную Осетию - но РФ ей не дала это сделать. Поэтому и с Россией за Крым они не собираются воевать.
Потявкают-потявкают - и перестанут через некоторое время.

А Россия, уйдя из Крыма - потеряет свою базу флота, существующую с 1783 года. Опять же - можете сколько угодно говорить, что это пропаганда и идеология. Но чисто технически лучше Севастополя в Чёрном море на просторах экс-СССР условий нет. Цемесская бухта в Новороссийске неглубокая и иногда замерзает; кроме того, она меньше. Очамчира - негде разместить береговые батарейные комплексы для защиты побережья. Таганрог - вообще несерьёзно - там порт совершенно не годится для военных кораблей.
И вот: по какой-то причине Россия, владеющая базой более 200 лет, - должна её сдать по прихоти США?! Да не пошли бы они в ... - не будем нецензурно выражаться.
Возврат Крыма возможен (чисто теоретически даже) - только при условии подписания Украиной договора аренды базы на 99 лет - причём без всяких оговорок вроде таможенного досмотра, оповещения о пересечениях границы моряками, запрета на модернизацию кораблей и т.п. Просто передача земли И СУВЕРЕНИТЕТА НАД НЕЙ в аренду на 99 лет. Всё остальное - невыполнимо. Россия не сдаст Севастополь.

Ну и мнение населения тоже имеет значение, да. В Крыму никогда Украину не считали своей страной. И не надо говорить, что это было только в 2014 от пропаганды. В 2008 году табличку ВМСУ с Графской выкинули. И в 2006 в Феодосии НАТОвцам мужики не дали учения провести, перекрыв все выезды из порта.

[fizzik]

Просто поразительно, как одна и та же сказка работает десятилетиями.
1968: "Если бы мы не вошли в Прагу, там через сутки было бы НАТО".
1980: "Если бы мы не вошли в Афганистан, там через сутки были бы американцы".
2014: "Если бы мы не оттяпали Крым, там через несколько лет были бы американские ракеты на болгарском корабле"
Вот же дураки эти америкосы - все время чуть-чуть опаздывают :)))
Только заметьте: с каждым разом союзников у совка, а потом у России, становится все меньше. Вот уже и Болгария - враг, и Украина...

Я не специалист в ТТХ современных ракет и ПРО, но замечу, что про Эстонию, которая гораздо ближе Крыма, ответа нет.
Кроме того, неясно: если нацеливать ракеты из Севастополя на Москву предполагалось с кораблей, то что мешало их нацелить с корбалей, не стоящих в севастопольской бухте, а находящихся в 12 милях от нее, за пределами украинских территориальных вод? Для этого даже и никакого пункта базирования не надо, обсуживаться можно уходить в Констанцу. Можно подплыть к Керченскому полуострову, оттуда до Москвы ближе. Да и сейчас - что мешает это сделать?

Вообще, мне кажется очевидным, что в результате захвата Крыма стратегическое положение России значительно ухудшилось. Если уж Вы так боитесь НАТО и американских ракет - то как теперь быть с тем печальным фактом, что именно теперь, в результате нападения на Украину, танки и ракеты НАТО могут и в Хутор-Михайловском оказаться, вообще в 500 км от Мосвы? До захвата Крыма ни о чем подобном и помыслить было невозможно. Собственно, тот план из 4 пунктов, который мы обсудили, был, конечно, возможен, но он не был предопределен. У России было множество рычагов, в том числе внутриукраинских, для того, чтобы пытаться воспрепятствовать этому. И как знать - может быть флот действительно остался бы и до 2042 года.

С 1783 года базой в Севастополе владела не Российская Федерация, а Российская Империя, на наследство которой могут претендовать и Украина, и даже Финляндия с Польшей. В конце концов, и украинские и даже польские солдаты были в той армии, которая занимала Крым в 1783-ем и отстаивала в 1853-54. И финансировалась эта армия с налогов всей Империи, не исключая даже и Финляндию. Более того, украинских солдат среди защитников Севастополя в крымскую войну было большинство.
Россия подписала и ратифицировала договора с Украиной, по которым признала существующую границу и зафиксировала отсутствие территориальных претензий и споров, поэтому рассуждать об исторической справедливости можно теперь хоть до усрачки, но это уже не имеет никакого значения.

Возвращаясь к катастрофическим последствиям крымской авантюры для России - вот как Вы теперь представляете подписание с Россией каких-то договоров, предоставляющих ей право держать в Крыму войска и свободно их перемещать, пополнять, перевооружать без досмотров, оповещений и контроля? После того как один раз эти войска уже превратились во мгновение ока в зеленых человечков, захватывающих органы власти и блокирующих украинские части? Вы считате другую сторону совсем идиотами, чтобы они могли снова поверить?
Но чисто теоретически я не могу исключить, что какое-то украинское правительство может оказаться идиотами и пойти на такое соглашение.

Сказок про рецепты не надо рассказывать, я же крымчанин. Я знаю, на каком языке были рецепты у моих дедушки и бабушки.
Про 2006 год Вы очень удачно вспомнили. Я тоже хорошо помню, что "мужики", которые тогда устраивали бузу в Феодосии, на 90% состояли из завезенных из России "казаков". А еще хорошо помню, что в тот период РФ и сама регулярно проводила совместные с НАТО учения, в том числе на собственной территории, и почему-то ни один российский потреот не ходил протестовать и перекрывать дорогу натовцам у себя дома. То ли они считали, что это только Украине нельзя дружить с НАТО, а России можно и нужно. То ли понимали, что это в Украине можно бузить, даже иностранцам, а в РФ за такое огребешь как следует. Смешно было, что буквально в те же дни, когда российские "казаки" бузили в Феодосии, в Питер пришел американский военный корабль, его встречали оркестром, и ни один потреот не вякнул ничегошеньки.

[yaroslav privalov (from livejournal.com)]

Спасибо за ответ.
Интересное мнение. Поживём-увидим.

По поводу Хутор-Михайловского и т.п. - ракеты там разместить нельзя, т.к. они нарушают РСМД. Договор РСМД запрещает наземное базирование ракет средней и меньшей дальности. Поэтому их и предполагалось разместить на кораблях. Понятно, что есть и Таллинский порт - но, в силу определённых причин (расположенный рядом Калининград, из которого ракеты можно перехватить на стартовом участке и т.п.) - он не так удобен, как Севастопольская бухта, для наведения ракет на западные и юго-западные районы РФ. Это не только Москва. Это радары РЛС в Воронеже, например.

Понятно, что можно разместить корабли и в нейтральных водах, в открытом море. Но всё же как-то постоянный оборудованный пункт базирования - где есть и причалы, и вся необходимая инфраструктура для обслуживания - удобнее, чем стояние в открытом море. Имелось в виду постоянное базирование в режиме ротации, - а не постоять недельку и уплыть, ради устрашения.
Скорее всего, какой-то пункт базирования НАТО (пусть даже первое время и без ракет и без создания официальной базы) в Севастополе бы появился. И США бы за это даже заплатили хорошо Украине.

По поводу базы. Правопреемником РИ и СССР является Россия. И Черноморский флот принадлежит России - этого никто не отрицает, это все признают.
Поэтому тут уже вопрос не о законах (так сложилось по-дурацки юридически, что Севастополь стал украинским - кстати, ещё можно вспомнить, что ещё и сомнительно по закону стал украинским: в 1954 году он не входил в состав Крымской области - и, соответственно, не передавался УССР; только в 1977 УССР включила Севастополь в свою Конституцию как город республиканского подчинения - в одностороннем порядке) - а о понятиях. Россия не собирается отдавать свою базу.
Даже если для этого придётся нарушить международное право (что и сделано), попасть под санкции и т.п.
Со временем всё решится.
Думаю, юридически вопрос уладится с Украиной через время. Вечной конфронтации не бывает. Потребуют когда от Украины выплатить долги (в 19 году) - а новые давать перестанут - можно будет и торговаться начинать - Крым в обмен на выплату долгов за них.

И мир, дружба, жвачка (с).

С днём защитника Отечества наступающим! Удачи Вам!

[fizzik]

За пожелания и поздравления - спасибо, хоть я и не праздную этот праздник.
И Вам - всего наилучшего!

А вот насчет "Севастополя, который в 54-ом не передавали" - вынужден с огорчением констатировать, что Вы повторяете нелепые сказки. Понимаю, что это не Вы их придумали, и что в российском медийном поле и сознании они поселились очень крепко. Но сказками они от этого быть не перестают.

Моя мама пошла в первый класс севастопольской школы в 1954-ом году. И на ее табеле за первый класс напечатано: "Министерство просвещения УССР". Мне очень любопытно, как себе представляют "незаконный" увод целого города из одной союхной республики в другую те, кто в него верит? Совесткий Союз был бюрократизированным государством с жесткой иерархией власти. Причем у каждого из многочисленных министерств и ведомств была своя "вертикаль". Вот школы, например, подчинялись роно, а те - гороно, а те - облоно, а те - минпросу соответствующей союзнйо республки. Можно себе представить, что какой-то отдельный чиновник, от директора школы до председателя облоно, мог что-то перепутать, неправильно прочесть Указ Президуима Верховного Совета, и ошибочно посчитать, что Севастополь теперь в УССР, хотя высшие органы власти Союза ничего такого не имели в виду. Но каким-то странным образом эту "ошибку" сделали ВСЕ чиновники, во всех параллельных иерархиях - и в сфере образования, и в медицине, и в промышленности, и в судах, и в прокуратуре, и в милиции. Минпрос УССР стал слать свои директивы в севастопольские школы, а минпрос РСФСР их слать туда перестал. И директор севастопольской школы взял и выдал ученикам не те табеля. И никто не одернул, не исправил! Вот как такое могло случиться? :)

А все дело в том, что статус "города республиканского подчинения", на который ссылаются верующие в обсуждаемую сказку, в 1948 году, когда он был присовен Севастополю, означал совсем не то, что стало вкладываться в этот термин позднее. В 1948 году (и в 1954-ом тоже) этот статус означал лишь отдельную строку для города в республиканском бюджете и приводил к "перевешиванию" подчинения некоторых городских служб и предприятий (вовсе не всех) непосредственно к республиканским министерствам в обход областных структур. Но на админстративное деление этот статус в то время не влиял. "Город республиканского подчинения" продолжал административно входить в свою область.
В частности, в период с 1948 по 1954 год депутаты от Севастополя продолжали заседать в Крымском областном совете народных депутатов, следующей инстанций после горсуда Севастополя был Крымский областной суд и т.п. Те, кто запустил в оборот сказку "Севастополь не входил...", просто перенесли на конец 40-х годов те реалии, что сложились в конце 60-х - середине 70-х. Вот к этому времени статус "город республиканского подчинения" стал означать отдельную административную единицу, и таких городов к 70-м годам в РСФСР было ровно два - Москва и Ленинград. А в 1954 году в РСФСР было ДВЕСТИ городов республиканского подчинения, и все они продолжали административно входить в "свои" области.

Маминого табеля или его скана у меня сейчас под рукой нет, но другой документ, несколько более поздний, но гораздо более старый, чем 1978 год, я чуть позже опубликую.

[yaroslav privalov (from livejournal.com)]

Понятие "город республиканского подчинения" в понимании СССР - соответствует нынешнему нашему термину "Город федерального значения".
В Конституции РФ 1992 года с изменениями 2011 и 2014 г. - таких городов три: Москва, Питер и Севастополь.

Но спасибо за инфу. Интересно.

Понятно, что сейчас уже особого значения не имеет - но для истории - интересно.

Сейчас это уже не столь важно. Севастополь - наш, российский город. И мы в этот раз его уже точно не отдадим. Но я лично, как гражданин РФ - не хочу бесконечной войны с Украиной. Считаю, что мы должны с Донбасса уйти (это идиотская ситуация - которая не была просчитана до 2014 - и вообще возникла, по сути, спонтанно: РФ не собиралась устраивать там войну, не собиралась присоединять этот регион и т.п. - но.. там население "залупнулось", решило войти в состав РФ, как Крым. Им Путин сказал, чтобы они успокоились и референдум не проводили (завуалированно послал) - но они всё равно провели... В ответ Украина начала зачистку "АТО" - и стало понятно, что самопровозглашённые ЛДНР уничтожат - и РФ всё же вмешалась в войну (только в августе 2014) и не дала их уничтожить.
А теперь ни одна из сторон не знает что делать. Украина не хочет выполнять "Минск" (только не надо говорить, что его не выполняет Россия: там даже обязательств России нет. Именно Украина не хочет выполнять политическую часть) - т.к. это создаст неприятный прецедент, и сразу и Закарпатье вспомнит свой референдум 1991 года и захочет автономии и т.п.
Россия - хочет избавиться от Донбасса - но боится его сливать без условий (без автономии) - т.к. боится, что Украина устроит там зачистку "нелояльного" населения в отместку за войну...
Европе тоже этот затянувшийся геморрой уже надоел у себя под носом... И т.п.
В общем, надеюсь, что в итоге всё же компромисс по Донбассу найдётся, и ситуация будет урегулирована.

После этого по Крыму нужно что-то делать. Донбасс Россия готова вернуть. Крым - нет, никогда. Поэтому, скорее всего, будет идти речь о выплате компенсаций.
Поживём - увидим.
Удачи Вам.

P.S. Если не секрет - Вы гражданин РФ? Вы остались в Крыму после 2014 - или уехали оттуда?